11.

2012. február 27.

„Az egyik amerikai hallgatóm ezt úgy fogalmazta meg, hogy Magyarországon sokkal nagyobb a gravitáció, mint az Egyesült Államokban. Vagyis hogy itt lehúzzák, visszahúzzák az embert.”

– Az első külföldi tanításod idejéből, Hollandiából, ahol először találkoztál a nyugati egyetemi rendszerrel, mi volt az, ami megmaradt mint meglepő vagy jellemző tapasztalat?

– A holland teljesen más rendszer, mint az amerikai. Sokkal inkább német jellegű, igazi európai beágyazottságú rendszer. Különbözött a kollégák státusát illetően is, mert ott sokkal több 0,2, 0,3 tizedes állás volt – ez a bérhányadot jelöli és azt, amennyi kötelezettséggel ez a munka jár egy oktató számára –, de ugyanolyan precíz volt, mint az amerikai felsőoktatás. Tehát a holland diák is időre jött, nem fordult elő, hogy hol jött órára, hol nem, és a követelményeket is teljesítette. A legérdekesebb számomra mégis a tudományos világ volt. Ott szembesültem először azzal – ez ugye a kilencvenes évek elején volt –, hogy a kollégák törekedtek rá, ne csak hollandul jelenjen meg a munkájuk, hanem angolul is, ami azt eredményezte, hogy Hollandiában komoly angol nyelvű kiadási gyakorlat jött létre. Erről persze sokaknak az jutott eszébe, hogy a nyelv, a flamand, társadalomtudományi értelemben elhaló nyelvvé válik. Ami kétségkívül létező veszély, másfelől viszont ez a gyakorlat azt jelentette, hogy a hollandok azokon a területeken, amelyeken jók – ez döntően az ő aranykorszakukra vonatkozó kutatásokat és publikációkat jelenti –, jelen tudtak lenni a tudományos világpiacon. Magyarország ebben a felismerésben eléggé kezdetleges állapotban volt még akkoriban, sőt, a helyzet azóta se sokat változott. Vagyis a magyar társadalomtudomány nemzetközi ismertsége eléggé gyenge lábakon áll. Ezért sem értem azt a kritikát, amelyben többen számon kérik, hogy a magyar holokausztkutatók munkásságát miért nem építik be jobban a nemzetközi tudományosságba. Ugyanis a magyarázat egyszerű: a magyar nyelv olyan e tekintetben, mintha egy bezárt szobában egyedül üvöltöznél. Nagyon erős a nyelvi korlát. Ez természetesen nem intellektuális korlát. Visszahatásában ez azt jelenti, hogy a társadalomtudományi mezőnyben felerősödik egy sajátos klikkesedés, mert egymásnak írnak a magyar kutatók, és ezen az alapon jönnek létre ilyen-olyan érdekszövetségek, amitől viszont az amúgy is provinciális indíttatás tovább provincializálódik. Amikor 2003-ban létrejött a Habsburg Intézet, az egyik fő célnak tekintettem azt, hogy szerződést kössünk olyan amerikai kiadói konzorciummal, amely lehetővé teszi, hogy magyar társadalomtudományi munkák, pontosabban történettudományi munkák jó kiadók közreműködésével jelenjenek meg angolul az Egyesült Államokban, ezáltal az angolszász piacon. Ezt éreztem a legnagyobb hiátusnak, és így jött vissza a tíz évvel korábbi hollandiai tapasztalat a saját gyakorlatomban.

– Amikor az ember kimegy tanítani külföldre, azaz idegen nyelven kell tanítania, ez mekkora stresszt jelent?

– Ez alkat kérdése szerintem. Én extrovertált alkat vagyok. Bennem ott van az, hogy meg akarom nyerni a hallgatóimat – legalábbis akkor még így volt –, és ha ehhez le kell küzdenem nyelvi akadályokat, akkor megpróbálom leküzdeni őket. Ez persze nem sikerül mindig tökéletesen, mert néha olyasmiről is kell beszélnem, ahol az angol szókincs nem felel meg annak, amiről én beszélni akarok. Mondok egy példát, ami az egyik könyvem fordításánál is felmerült problémaként, és nem is tudtam rá jó megoldást találni. Ha én azt akarom mondani, hogy szolgabíró, erre a megfelelő angol kifejezés a sheriff. Csakhogy a sheriffnek nem ugyanaz a szerepe, ami a szolgabíróé volt. De miután a szolgabíró funkciója egy meghatározott társadalmi valóság része volt, muszáj használni, és magát a szót le is lehet fordítani egy másfajta társadalmi valóságba illeszkedő szóra, ám nem ugyanaz lesz a jelentése a mondatnak.

– De Angliában volt feudalizmus, tehát hasonló tartalmú szavuk kellene hogy legyen.

– Ott sem azt jelentette a rendi szerkezet, mint nálunk, Amerikában meg teljesen más volt a történelem. Ezt még bonyolítja az is, amit Bernard Shaw mondott, hogy Anglia és Amerika az a két ország, amelyet a közös nyelv választ el egymástól, és ez igaz. Tehát a válaszom az eredeti kérdésedre az, hogy tulajdonképpen igen. Igen, ez egy stressz. Ráadásul az ember ilyenkor nem a tanítás világában élő izolált lény, hiszen ha bekerülsz egy másik intézménybe, különösen idegen országban, akkor nemcsak a tanítás nehézségeivel kell tisztában lenned, hanem a másik intézményhez való idomulás nehézségeivel is, mert valamennyire mindenütt eltérőek a szociális szabályok, és természetesen eltérő maga a hétköznapi élet. Ilyenkor be kell rendezkedni, el kell intézni dolgokat: lakást bérelni, bevezettetni a kábeltévét, számlákat kell fizetni. Tehát ez egy sokszoros stressz, de nekem mégis valamiféle élvezetet okozó kihívás volt.

– Persze, kell egy idő, amíg az ember otthoni magabiztossága legalább részben visszatér egy idegen közegben. De neked nemcsak ügyeket kellett intézned meg kollégákkal beszélgetned ebéd közben, hanem szerepelned, monologizálnod, azaz tanítanod kellett.

– Igen, ez így igaz. Ez általában úgy csapódott le, hogy amikor túlvoltam az óráimon, mindig nagy megkönnyebbülést éreztem. Aztán persze megszokja az ember, de az nem kérdés, hogy nagy tehertétel.

– És többet kellett készülnöd is, mint az itthoni óráidra?

– Nyelvileg kellett átgondolnom az óráimat. És ez nemcsak azzal függ össze, hogy mennyire készségszinten használom az angolt, hanem a történelemnek is van egy szakszókincse. A természettudományokban ez a szókincs sokkal szűkebb, a társadalomtudományokban azonban eléggé bőséges, hiszen ott a stílusárnyalatok is számítanak. Az átgondolás nem azt jelenti, hogy nyelvtanilag kellett tökéletességre törekednem, ugyanis nem beszélek tökéletes nyelvhelyességgel angolul, ma sem. De a magyarok nagy része sem beszél tökéletes nyelvhelyességgel magyarul. Idegen nyelven tudatosabb a viszonyod a nyelvhez, de váratlan nyelvi helyzetekben, tehát ha belekerülsz egy diskurzusba egy konkrét téma kapcsán, nem biztos, hogy a nyelvtanra figyelsz. Én inkább mindig arra törekedtem, hogy el tudjam mondani viszonylag pontosan azt, amit gondolok. Ami szintén nem egyszerű, még anyanyelven sem. És az tényleg egy sajátos tehertétel, hogy az angol az én esetemben tanult nyelv, tehát sokszor nem érzi az ember, mert csak az élő beszédből tanulod meg vagy jössz rá, hogy egy kifejezésnek például mi a hangulati tartalma. Magyarul pontosan érzed, hogy hangulatilag tökéletesen különbözik a következő két kifejezés, noha a tartalma ugyanaz, tehát nem mindegy, melyiket használod: a szlovák földművest vagy a tót parasztot. Idegen nyelven ezt még nehezebb visszaadni. Mondok egy példát. A diákok mindenfélét szóbahoznak egy órán, akár asszociatív módon is. Tudtam, hogy arra nagyon kell vigyáznom, ami a magyar nyelvben abszolút elfogadott kifejezés, hogy ne használjam a néger szót. Miután Magyarországon sose éltek életvitelszerűen, kisebbségként fekete emberek, nálunk nincs előítéletes hangsúlya a néger szónak. De Nyugat-Európában, az Egyesült Államokban meg végképp, a nigro kifejezés iszonyúan sértő. Nem használható. Természetesen alkalmazkodtam ehhez a szabályhoz, és a black, fekete szót használtam. Csak hát épp a kilencvenes évek volt az az időszak, amikor már ezt is sértőnek érezték, és figyelmeztettek, hogy az african-americant – az afrikai-amerikait – használjam. De, kérdeztem, a fehéreknél is ugyanez a követelmény? Van italian-american, hungarian-american – olasz vagy magyar amerikai? Nem, felelték, ott nincs ilyen szabály, mert ez nem logikai probléma, hanem társadalmi szenzitivitás kérdése. Ezek apróságok, de olyan apróságok, hogy ha nem figyelsz rájuk, tönkreteszed magad az adott közegben. Ha nem teljesíted az elvárt kommunikációs minimumot, mindegy, hogy okos vagy-e vagy sem, felkészült vagy-e vagy sem.

– Ez az egyik része a dolognak, mármint hogy te hogyan boldogultál a stresszel meg a nyelvhasználattal. De hogyhogy nem voltak értési nehézségeid? Hiszen elég csak meghallgatni egy-egy televízióműsort, hogy az ember úgy érezze, ahány amerikai, annyiféleképpen beszél, és fele érthetetlen egy gyakorlatlan fül számára.

– Voltak értési nehézségeim, hogyne lettek volna. Az az igazság, hogy ezt itt a Közép-Európai Egyetemen, a CEU-n is megélem, de Amerikában végképp. Sok dialektus van. De ez természetes. Magyarországon is vannak emberek, akik úgy beszélik a magyar nyelvet, hogy erősen kell figyelnem, ha érteni akarom, mit mond. Hadar, elharapja a szavak végét stb. És miután ez az anyanyelvem, ha nem is értek minden szót, rájövök, mit akart mondani. Egy másik nyelven ez nem ilyen egyszerű, úgyhogy tényleg vért izzadtam sokszor. Ráadásul nemcsak a beszédmódok, hanem a kiejtések is nagyon különböznek. A CEU-n is másként beszél az, akinek orosz az anyanyelve, és az angolt is úgy tanulta meg, mintha oroszul beszélne. Sok magyar is így van ezzel, magyar kiejtéssel és hangsúlyozással beszél angolul. Amerikában meg ezerféle náció él. Tehát ott semmi más nem segít, mint a rutin. Amit fájdalmas dolog megszerezni, ha egyáltalán sikerül, mert néha tényleg végképp nem érted, mit mond a másik.

– És erre készültél módszeresen? Tehát hallgattál szövegeket magnóról vagy nézted a tévét?

– Rengeteget tévéztem. A televízió nagyon sokat segített. Mert ott látom is a beszélőt, és a metakommunikáció nagyon sokat segít, hogy megértsd, tulajdonképpen mit akar ez az ember, amikor ezt meg ezt mondja. És a televízióban mindenfajta ember megszólal, vagyis ha sok televíziót nézel, előbb-utóbb ráhangolódsz a különféle beszédmódokra. De ma sem állítom, hogy ezt a problémát megoldottam volna. Valószínűleg úgy halok meg, hogy lesznek bizonytalanságok a nyelvértésemben.

– Ez azt jelenti, hogy gyakran vissza kellett kérdezned? Megkérned, hogy ismételje meg, amit mondott?

– Igen.

– És az nem ciki?

– Nem. Egyáltalán nem. Az amerikaiak egyfelől rendkívül individualisták – a te dolgod, oldd meg –, de ha segítséget kérsz tőlük, rendkívül segítőkészek. Nem mondom, hogy ez egy kétarcú kultúra, mert ez egy arc. És csak a szabad ember tud igazán önként segíteni. Tehát ha visszakérdezel, hogy pardon, bocsánat, akkor minden további nélkül megismétlik, amit mondtak, akár tagoltabban is. És abszolút tiszteletben tartják, ha közlöd – és nekem nem kellett közölnöm, hiszen nyilvánvalóan idegen voltam ott –, hogy I’m an alien, azaz nem idevalósi vagyok. Türelmesen megismétlik a mondandójukat. Nekem ezért is volt rokonszenves Amerika, mert ilyesmit Magyarországon nem tapasztaltam. Ebben a kultúrában önzés van, és nem individualizmus, és segítőkészségből is sokkal kevesebb van ebben a társadalomban. Az Egyesült Államokban tényleg rá voltam szorulva mások segítségére, az élet minden területén. Segítség nélkül a mindennapi életbe se tudtam volna beilleszkedni. És aki nem elég nyitott ahhoz, hogy segítséget kérjen, annak nagyon nehéz a helyzete. Annak viszont sokat ad az amerikai társadalom, aki nem csinál ebből hiúsági kérdést.

– Hányszor voltál ott tanítani?

– Azt hiszem, ötször. Sokszor jártam Amerikában, de huzamosabb időre, tanítani, ötször mentem ki. Ez elég sok. Minden nehézség mellett én azt is rendkívül élveztem az Egyesült Államokban… nem tudom másként mondani, azt a feltétlen szabadságérzést, amit az a világ nyújt neked. Tudom, hogy nálunk vannak olyanok, akik a szabadság mérgező mértékéről értekeznek, de szerintem, ahogy mondani szokták, boldogok a lelki szegények, mert nem tudják, miről beszélnek. A szabadság rendkívüli dolog. Most nem a politikai dimenziójáról beszélek, hanem a mindennapi élet szabadságáról. Hogy nem akarnak beleszólni a dolgodba, egészen addig, amíg nem sértesz de facto törvényt. Addig azt csinálsz, amit akarsz. A szabadság – ez az, amit sokan nem fognak fel – kényelmes. Ráadásul Amerika volt az a hely, ahol megtapasztaltam azt is, hogy a szabadság nemcsak a mindennapi élet dimenziója, ami, mondom, önmagában élmény volt, hiszen azt korábban is tudtam, hogy ez politikailag létező dimenzió, mindenfajta könyveket írtak erről, jogászok értekeznek róla, ilyen jogok, olyan garanciák stb. Hanem kiderült számomra, hogy fizikai dimenziója is van. Mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy ha meg akarja tapasztalni a szabadság fizikai dimenzióját, üljön be egy autóba, menjen el Nevadába, Arizonába, induljon neki a végtelennek, bámulja a sziklákat, a horizontot, mert ilyet másutt nem lát. Ezt jó néhány amerikai filmben is lehet látni, de az csak két dimenzió. Amikor benne vagy a térben, akkor csap meg az, hogy mi a fizikai szabadság.

– Igen, nyilván nem véletlen, hogy egyik kedvenc filmemben, a Thelma és Louisban ez a végtelenül szabad és gyönyörű amerikai táj a színtere a társadalmi megaláztatások elől menekülő két nő öngyilkosságának. Vagyis a fizikai kötöttségektől való szabadulásának. Úgyhogy ha máshonnan nem, ebből a filmből tudom, miről beszélsz. De hány éve is tanítasz?

– Nagyon régen, 1977–78-ban kezdtem, tehát lényegében harmincöt éve a Bölcsészkar a munkahelyem. És ez nagyon sok. Megszoktam persze ezt az üzemmódot, de azt nem állítom, hogy ma ugyanolyan lelkesen csinálom, mint egykor. A barátaimnak azt szoktam mondani, noha ez bizonyára frivolul hangzik, hogy bármekkora a szerelem, ha 35 évig együtt élsz valakivel, nem ugyanolyan izgalommal nyúlsz hozzá, mint az első években. Ugyanúgy igaz ez a tanításra is, nincs már meg az a hevült, lelkes állapot. Üzemszerű működés van.

– És ezt nem sínyli meg a színvonal?

– Ezt nem az én dolgom megítélni.

– Dehogynem, ha az ember igényes önmagával szemben, tudnia kell, mit ér a teljesítménye.

– Az igazság az, hogy még mindig tudom egy-egy órám vagy előadásom után – lehet persze, hogy rosszul ítélem meg –, hogy jó volt-e vagy sem. Ez is az öregedés egyik biztos jele – mármint ha az ember tudatosan odafigyel az öregedésére –, hogy meg tudja ítélni, mert kialakult a stabil önreflexiója, hogy valami jó-e vagy sem. Az embernek különféle koncentrációs periódusai vannak, és tudom, hogy ezen a rutin rengeteget segít. De ezt is meg kell tanulni. Ezért aztán tudom, ha valami nem sikerül jól, mert széteső volt, mert elkötetlen gondolatmenetek maradtak benne stb.

– Szerinted szabad ennyi ideig tanítani? Érzékeny marad az ember arra, hogy mindig egy másik közönséggel ül szemben, sőt, újabb és újabb korosztályokkal, amelyeknek lehet hogy mások az igényei, az elvárásai, elképzelései?

– Ez nem egészen így néz ki. Nem akarok általánosítani, mert a kollégáim egy része másként van ezzel. Én mindenesetre kezdettől fogva nemcsak az egyetemen adtam elő. Rengeteg helyen tartottam életemben történelmi előadásokat, különféle közönségeknek, a TIT-ben, vidéki múzeumokban, művelődési házakban. Ma is sok helyre hívnak, és bár kevesebb helyre megyek el, mint régebben, ezek is más-más közegek. Tehát kialakul az a tudás, hogy az eltérő hallgatóságoknál mi megy el információ- vagy összefüggésmennyiségben, hangvételben. Azt látom, hogy a kollégáim egy része beállt az egyetemi tanítási stílusra, és ha véletlenül elhívják őket valahová, ugyanazt és ugyanúgy mondják el, ami nem jó. Nem tartalmilag kell mást mondani, hanem esztétikailag, formailag, más eszközökkel kell fenntartani az érdeklődést. Az egyetemen is pontosan érzi az ember, milyen időközönként kell benyomni egy-egy poént, hogy a lankadó érdeklődést ébren tartsa. Más közegben erre esetleg többször van szükség. Tehát vannak technikák, amelyeket ki kell tapasztalni, és az eltérő közegek is segítik az embert, hogy karbantartsa magát. És nemcsak a közeg más, hanem a korosztályi összetétel is. Az egyetemen általában 20 és 25 év közöttieknek tartok előadást, történelemszakos diákoknak. Ha meghívnak valamelyik városba, ami gyakran előfordul, és meghirdetik hogy mondjuk Ferenc Józsefről fogok beszélni, akkor eljön oda x számú ember – sokan szoktak egyébként eljönni, nagyon különböző emberek, korosztályban is, képzettségben is –, és valamennyiüket le kell tudnom kötni. Vagy ami még érdekesebb, amikor elhívnak – nevezzük így – egy kisebbségi magyar közegbe, mondjuk Nagyváradra. Nagyon sokan eljönnek mindig, ami nagyon jó dolog, hogy egy történelmi téma több száz embert érdekel. Ez nekem mindig nagyon nagy öröm, hiszen az ottani magyarok csak részben élnek az anyanyelvi kultúrában, mert inkább a román kulturális közeg a meghatározó. A hallgatóság generációsan is heterogén, és nem feltétlenül ugyanazzal az információmennyiséggel rendelkeznek, mint az itthoniak, hiszen más sajtó- és könyvkiadási közegben élnek. Persze, ma már nincsenek határok, van internet, tehát kulturálisan sincs akadály a tájékozódás előtt, de egy ötvenéves ember nem fogja bepótolni azt, amit az első negyven évében kényszerűen elmulasztott. Ezekre az előadásokra is másként kell készülni. Sokat segít az is, hogy húsz éve tanítok a Közép-Európai Egyetemen, az indulásától fogva. Nagyon kevesen vagyunk már ilyenek. Ott olyan diákokkal találkozom – van köztük magyar is persze, de döntően a térségből jönnek –, akik segítenek az embernek abban, hogy a maga meggyöpösödött, adott esetben hungarocentrikus nézőpontjait korrigálja, más szemszögből lássa ugyanazokat a dolgokat. Az ukrán, horvát, szlovák diákok hozzák magukkal azt a történelmi ismeretanyagot, amit az otthoni oktatásban kaptak, és egymással is szembesülnek az osztályteremben. Ez rendkívül pozitív dolog. Szerintem Soros György egyik legjobb ötlete volt, hogy csinál egy ilyen egyetemet. Ez a térség legizgalmasabb intellektuális kísérlete az elmúlt évtizedekben. Más kérdés, hogy ennek az intézménynek is sokféle problémája van, de a puszta léte felbecsülhetetlen érték. Minden diáknak segít abban, hogy az otthon kapott, bizonyos értelemben előítéletes tudását korrigálja, de segít engem is, hogy ne úgy fogalmazzak, ahogy a magyar kultúra diktálná. Mert a történelem nemcsak tények kérdése, hanem kulturális, értelmezési játék is. Szóval a kérdésedre a válasz: magát a folyamatot technikai értelemben meg lehet unni – bemész a terembe, ahol diákok ülnek, és elmondod nekik ugyanazt, amit húsz éve mondasz –, de intellektuálisan, épp azért, mert sokféle közegben adsz elő, mindig olyan izgalmat jelent, amely folyamatosan provokálja az embert, hogy kapaszkodjon, megfeleljen a feladatnak. Mondhatnám, a tanítás is olyan, mint az életben minden: egyszerre unalmas és izgalmas. Baj akkor van, ha már csak az unalom marad.

– A CEU-n hány órád van hetente?

– Ott ezt tanítási kötelezettségben mérik. Ez nálam változott a kezdetek óta, volt több is, kevesebb is, most a teljes állásúak tanítási kötelezettségének egyharmadával vagyok ott, hiszen nem ez a főállásom. A szerződésem szerint hetente négy kreditet kell tartanom, ez egy előadás és egy szeminárium, plusz disszertációkat kell vezetnem, tehát témavezető vagyok, és részt kell vennem a vizsgáztatásban. Mindezt egy félévig, a következő félév kimarad, majd az új tanítási évben ismét egy félév. Az Osztrák-Magyar Monarchiát tanítom egyébként, amit nagyon szeretek. Épp most javasoltam egyébként, mert a diákok kérték, hogy kicsit emeljük meg ezt a tanítási kötelezettséget, tehát a második félévben is legyen szeminárium, mert fontos lenne egy follow up, tehát követő kurzus, amely azt tárgyalná, hogy a monarchiából mint egységből, államalakulatból, kulturális jelenségből mi az, ami megmaradt, tovább élt a megszűnése után is. Ez részben politikatörténet, de inkább művelődéstörténet, mert meggyőződésem, hogy a monarchia ismerete nélkül nem érthetők meg olyan huszadik századi gondolkodásmódok, eszmék, irányzatok, életutak, amelyek ott gyökereztek.

– A monarchiát egyébként a maga teljességében tanítod? Köztörténeti, közjogi, társadalmi, kulturális szempontból? És fel van tételezve, hogy a diákok már meglévő ismeretanyaggal jönnek oda?

– Természetesen. Ez egy MA-kurzus, tehát master kurzus, vagyis elég erős dolog. Ma úgy tanítom a monarchiát, hiszen ez is változott húsz év alatt, mint dezintegrált integrációt. Úgy tekintem a monarchiát, mint a 19. század második felében kialakult mini európai uniós modellt, amelyben a gazdasági integráció megvalósult, nem voltak vámhatárok, közös pénz volt, vagyis amit az unió Maastrichtban feltalált, azt a monarchia már megvalósította. Nagyon sok, de nem elégséges mennyiségű szabadságjog is jellemezte a monarchiát, és a nemzeti kérdésnek nagyon nagy szerepe volt benne, hogy végül szétesett.

– Hiszen ez egy birodalom volt, amely sok nemzetiséget, később nemzetet fogott össze.

– Igen, és az unió is egy új típusú birodalom, csak nem a hagyományos elvek szerint szerveződött. Ezt persze csak jelzem most, mert a kurzus a monarchiáról szól, és azok a kérdések kerülnek szóba, amelyek a monarchiát karakteresen jellemezték. Tehát nemcsak a közjogi szerkezet, hanem az életmód, Budapest és Bécs fejlődése, vagyis minden társadalomtörténeti faktor, amely azzá tette a monarchiát, ami volt.

– És a te féléved problémákra van felfűzve vagy inkább a leíró történeti szempontra, mint például Budapest fejlődése az időben?

– Egyikre sem, hanem a monarchia tényleges jellemzőire. Vagyis nem az én utólag kreált szempontjaimra. A posztmodern gondolkodás hajlamos új típusú problémákat kreálni, amelyek akkor ugyan nem voltak problémák, de ma annak látod őket. Nem. Én konzervatív vagyok. Csak olyan problémákat tárgyalok, amelyek akkor is azok voltak. Maradjunk Budapestnél, mert a város hihetetlen fejlődésen ment át a monarchia korában. Európai szinten, talán Berlin után, a második leggyorsabban fejlődő város volt. A gyors növekedésből persze sok probléma is adódott. Mondok példát. Amit nemzeti célnak láttatnak az 1830-as 1840-es években, majd 1867 után is, tehát hogy legyen Budapest, az a századforduló után átbillen, és lassan kialakul a „bűnös város” mítosz. Egyre többen bírálják Budapestet, megszűnik pozitív nemzeti célnak lenni. Tehát van egy jelenség – ez a dolog konzervatív része –, és vannak a hozzá kötődő eltérő percepciók, érzékelésmódok – ez pedig a dolog probléma-része. Így áll össze ez a megközelítés. Fontos, hogy van a dolog önmagában – ettől egy posztmodern már megőrülne, hogy egy dolog önmagában létezhet –, és van az a tény, hogy ezt a dolgot nagyon eltérően lehetett értelmezni magában a korban is, de a különböző korszakokban is. Volt nagy nemzeti felbuzdulás, majd lett sajátos métely, a két háború között végképp, és ez az elbeszélésmód ma is élő. És van a kérdésnek egy historiográfiai vetülete is, hogy a történettudományban utólag ezt ki hogyan interpretálta.

– Valószínűleg szereted Budapestet és a történetét is, nyilván ezért indítottad el a Budapesti Negyed című negyedéves folyóiratot is.

– Igen, ez a város határozottan közel áll hozzám. Ezért kezdeményeztem – és ennek te is részese voltál – a kilencvenes évek elején ezt a lapot, amelyet a mostani kurzus gyakorlatilag kivégzett. A lap 18 évet élt, és a középpontjában Budapest állt. Kifejezetten büszke vagyok rá, mert komoly teljesítmény született a 18 év alatt, bárki leemelheti ma a polcról, megnézheti, megítélheti. Következetesen politikamentes volt a lap, és tematikusan szerkesztődött, azaz egy-egy szám Budapest egy-egy problémájára fűződött fel. És túl azon, hogy minden témájának volt egy történeti szála, volt mindig egy kulturális és szépirodalmi vetülete is, tehát a jelenségeket, a tematikai egységeket mindig több eltérő nézőpontból, eltérő elbeszélésmódok segítségével láttatta. A kivégző egyébként a jelenlegi főpolgármester volt, örökítsük meg a nevét, Tarlós Istvánnak hívják, ő volt az, aki a maga költségvetési politikájával megszüntette a lapot, amelyet egyébként a Fővárosi Levéltár adott ki kezdettől fogva. Természetesen voltak jobban és kevésbé jól sikerült számok, ez óhatatlan, de jó néhány olyan szám is születetett ez alatt a 18 év alatt, amely ma alapolvasmánynak számít egy-egy probléma leírásakor. Ennek megfelelően sokan hivatkoznak ma tudományos munkákban a Budapesti Negyedre.

– Évi nyolcmillió volt a költségvetése, ha jól emlékszem. Mert tegyük hozzá, hogy a számok nagy részében 10-15 szerző szerepelt, és a lap kivitelezésében is igényes volt, nemcsak azért, mert Eperjesi Ágnes minden számot külön gondozott, nemcsak a papír minősége miatt, hanem mert rendkívül sok archív képet is közölt, tehát képszerkesztőkkel dolgozott.

– Igen, így van. Évi nyolcmillióval indultunk, majd ebből évi hatmillió lett. Egyébként maga a szerkesztőség, ezt azért tegyük hozzá, minimális létszámmal működött, és valóban, azon kevés magyar kiadványok egyike volt, amely nem egy szövegfolyam volt, hanem gazdag képanyaggal jelent meg, és ez igencsak megdrágította a kiadását. De ebből nem akartam engedni, mert ha bármilyen témát kulturális prezentációban gondolok el – a Farkasréti temetőtől kezdve Kosztolányi Dezsőn át a budapesti erotika jelenségeivel és helyszíneivel bezárólag –, akkor annak vizuálisan is meg kell jelennie. A saját könyvemben is, amelyet a Kossuth térről írtam, száznegyven fotó van. Mert a látvány nagyon sokat hozzátesz ahhoz, amit az ember leír. És ez akkor is elengedhetetlen, ha Magyarországon az ilyen magaskulturális termékeket, mint ez a könyv is, de a Budapesti Negyed is, csak anyagi támogatással lehet megcsinálni. Én úgy gondoltam egyébként, amikor a Budapesti Negyedet kitaláltam, hogy a magyar fővárosnak, miután ez egy világváros, jó lenne, ha lenne egy olyan, szakmailag is színvonalas periodikája, amely egyszerre szól a szakmának, a várossal hivatalból foglalkozóknak, és szól – ahogy egyszer kedvenc professzorom, H. Balázs Éva mondta – a művelt fogorvosnak is. A Budapesti Negyed ilyen volt. Egészen addig, amíg a főváros vezetése 2010 végén úgy nem döntött, papírom van róla, hogy nem kívánja folytatni a 18 éves lap kiadását. És mint mondtam, én ezt a döntést a regnáló főpolgármesternek tulajdonítom.

– Nem is tulajdoníthatod másnak, hiszen meg is kerested őt a Budapesti Negyed ügyében, csak hát nem állt szóba veled.

– Hogyne, írtam neki levelet, amire nem válaszolt, majd amikor kellő várakozási idő után megsürgettem a dolgot, a titkárságvezetője közölte vele, hogy ők ilyesmit nem kívánnak támogatni. Ezt én kultúraellenes magatartásnak tekintem, és azt hiszem, ebben nem tévedek. A Budapesti Negyed tehát megszűnt, remélem, hogy egyszer föltámadhat még, noha az én ismereteim szerint a történelemben eddig csak egyszer volt feltámadás. Vagyis inkább szkeptikus vagyok. De szép volt, szerettem, szívesen csináltam.

– És vették, keresték a boltban, számontartották, és noha nem minden szám és nem minden szerző szólt – a példádnál maradva – a művelt fogorvoshoz, a számok között valóban volt néhány szakmailag is kivételes, abszolút unikális  és talán minden olvasó ember számára csemegének számító kötet. Ilyen volt az utolsó szám is Budapest szexuális kultúrájáról.

– Véletlen, hogy ez lett az utolsó számunk, mert akkor még nem tudhattam, hogy ilyen kultúrbarbár főpolgármesterrel állok szemben, habár őszintén szólva vélelmeztem. De volt egy halvány remény bennem, hogy legalább a kulturáltság látszatát fontosnak tartja majd, és ezt a Budapesti Negyeddel kiválóan demonstrálhatta volna. Tévedtem, a látszat sem érdekli. Tehát nem gondoltam, hogy ez lesz az utolsó szám, de túl a szerző-szerkesztő személyén, aki lenyűgözően magas színvonalú munkát végzett – és azért nem akarom őt nevesíteni, mert ha a 18 évre visszatekintek, méltánytalan lenne, ha csak egyetlen szerzőt neveznék meg –, ennek a munkának köszönhetően nemcsak az összkép lett meghatározott módon originális, hanem olyan konkrét korabeli dokumentumok, írások szerepelnek a kötetben, amelyek szerintem abszolút újak. Ki gondolta volna Jókai Mórról, a nemzet koszorús írójáról, hogy elképesztően trágár és pornográf verset is írt? Ez szakmailag is nóvum, minden értelemben. Ráadásul a vers nem is rossz. És az ember csak bámul, hogy ez az egyébként nagyon differenciáltan, nagyon érzékletesen, kulturáltan író ember képes volt a lehető legprimitívebb, azaz a műfajnak megfelelő pornográf művet írni. Szóval szerettem a Budapesti Negyedet, és úgy gondolom, hogy a magam szerkesztői tevékenységével hozzátettem valamit ehhez a városhoz a 18 év alatt. Mindenki ellenőrizheti, hogy így van-e, mert ott vannak a kötetek. Beszélgettem egyébként sokszor olyan emberekkel, akik ilyen-olyan dolgokba belefogtak Magyarországon, és én magam is több kezdeményezésben vettem részt. Bátran mondhatom, hogy előbb-utóbb mindegyiket megölik. A Széchenyi professzori ösztöndíjnak is, amely nagyon sok embernek biztosított normális életfeltételeket ahhoz, hogy a munkáját végezhesse, ugyanez lett a sorsa.

– Ez Magyar Bálint első minisztersége idején indult – minden tudomány egyetemi rangú képviselői pályázhattak kutatási témával, szakmai bizottságok döntöttek róla, négy évre szóló havi ösztöndíj volt, és az időszak végén be kellett mutatni a kutatás eredményét –, és az első Orbán-kormány szüntette meg. Jól tudom?

– Igen. Lényegében arról szólt, hogy olyan tudományos emberek, akik elég kevés pénzért dolgoznak a felsőoktatás különféle pontjain, ne azzal töltsék az életüket, hogy kis pluszkeresetekért rohangálnak, szétforgácsolva önmagukat és intellektuális kapacitásukat, hogy ki tudják fizetni a villanyszámlát, hanem arra koncentráljanak, amit a legjobban tudnak, és hozzák ki magukból a legtöbbet. Ezért havi ösztöndíjként megkapták a mindenkori minimálbér nyolcszorosát. A Széchenyi-ösztöndíj olyan népszerű volt, és olyan rangja volt, hogy ma is látom, sokan beírják az önéletrajzukba. Én nem részesültem belőle természetesen, hiszen benne voltam a nagykuratóriumban. Hogy ezt Orbán miért szüntette meg, nem tudom megmondani. Valószínűleg az a dac volt benne, hogy ne maradjon életben semmi, amit nem ő csinált. Magyarországon sokakra jellemző ez a primitív gondolkodásmód. És az is jellemző, magyar fátumnak is nevezhetném, hogy itt mindent tönkretesznek. Az egyik amerikai hallgatóm ezt úgy fogalmazta meg, hogy Magyarországon sokkal nagyobb a gravitáció, mint az Egyesült Államokban. Vagyis hogy itt lehúzzák, visszahúzzák az embert. És ezt nem a személyes sorsomra vonatkoztatva mondom, mert nekem nincs okom panaszkodni a saját életem miatt, sőt, úgy gondolom, hogy talán a szükségesnél több energiával, de mindent elértem, amit szerettem volna, és jól érzem magam a bőrömben. Az ügyekről beszélek, amelyek mögött természetesen személyes ambíciók is vannak, de melyik ügy mögött nincsenek. Az ország sorsa, története, gondolkozásmódja alakult úgy, hogy jobban szereti, ha nincs valami, mint ha van. Ezért aztán mindent megfúrnak, lejáratnak, tönkretesznek, és nem a politikai meggyőződések különbsége miatt, hanem mert a magyarok mentalitása ilyen. Ezért sokkal nagyobb itt a gravitáció. Az irigység, a kisszerűség mozgat sokakat, a mérhetetlen gyűlölet, amely abból fakad, hogy a másiknak eszébe jutott valami, ami neki nem, sőt meg is tudja csinálni, amire ő alkalmatlan lenne. Szóval gyilkos méreg termelődik minden kezdeményezés nyomán.