2012. augusztus 8.

„…egy vitában – nemhogy egy intellektuális vitában, de még egy családi perpatvarban is – semmi sem pótolja az érveket. Ez a legfontosabb.”

– Noha kívülállónak nevezted magad, mégiscsak benne élsz egy szakmai közegben is, amelyet eddig jobbára irigynek és unalmasnak minősítettél.

– Csak egy részét. A közeget magát pedig adottságként tudomásul veszem. Egyébként nem különbözik Magyarország összes többi szakmai közegétől, épp annyira unalmas és érdektelen sokszor, mint általában a magyar szellemi élet különféle szegmensei. Legfeljebb azt mondhatom, hogy jobban érint, miután benne élek. De nem befolyásol. A saját intellektuális tevékenységemet, teljesítményemet nem ehhez mérem, és a saját logikám szerint viszonyulok a különféle problémákhoz.

– Akkor mi az oka, hogy szükségét érezted annak, hogy kirobbants egy vitát az egyik neves és tekintélyes kollégádról, Romsics Ignácról, éppen nálunk, a galamus.hu portálon július elején megjelent írásoddal?

– Ez annyiban speciális dolog, hogy Magyarország egyik vezető történészéről van szó, aki a huszadik századdal foglalkozik, és aki – én úgy láttam és látom – 2009 után végrehajtott egy értelmezési fordulatot, amely egyértelműen az antiszemita értelmezések irányába mutat. Antiszemita olvasatú mondatokat enged meg magának, és ezáltal maga is antiszemitizmust generál. Miután nekem mindig saját viszonyom volt az antiszemitizmushoz mint jelenséghez – csak utalnék rá, hogy 2001 és 2005 közt három kötetnyi elemzéssorozatot adtunk ki arról, hogyan van jelen a magyar közbeszédben az antiszemitizmus –, most úgy gondoltam, megengedhetetlen, hogy az én szakmámban, a történettudományban is bekövetkezzen egy olyan fordulat, amely az országot, sajnos, ma már jellemzi. Szeretnék gátat vetni ennek, legalább a saját szakmámban. Gőzerővel folyik a mai kormányzati-parlamenti viszonyok közepette egy antiszemita intellektuális hagyomány rehabilitációja, és ezt éreztem Romsics munkáiban is.

– Mit jelent az antiszemita intellektuális hagyomány?

– Azt jelenti, hogy a magyar kormánypártok olyan antiszemita olvasatú szerzőket emelnek a közfigyelem középpontjába, mint Tormay Cécile vagy Wass Albert, illetve olyan antiszemita politikai tevékenységet is folytató szereplőket, mint Prohászka Ottokár vagy Nyirő József. A nemzeti alaptantervbe nem kerülhet be ugyanis másként Tormay vagy Wass Albert, csak az oktatási kormányzat jóváhagyásával. Ebbe a vonulatba illeszkedik az, amit Romsicsnál tapasztaltam. Nem hiszem, hogy bárki megrendelt volna tőle egy ilyen intellektuális fordulatot, csak nyilván úgy gondolja – és ennek komoly hagyományai vannak a magyar történettudományban –, hogy nagyobb nyomatékot tud önmagának szerezni azzal, ha ebbe az irányba mozdul el. Lehet persze ezt kurzus-történetírásnak is hívni, vagyis hogy valaki így szeretne szellemi tengellyé válni egy adott területen. Nekem meg az a dolgom, hogy szembemenjek ezzel. Ezt tettem meg okadatolva és érvelve, tehát nem deklaratív módon a galamus.hu-n. Két írásban is elemeztem azokat a példákat, amelyek szerintem antiszemita olvasatot hordoznak. Ez persze elég jelentős turbulenciát váltott ki. Első menetben egy olyan tiltakozást, amelyet az egyik velem szimpatizáló szerző – mert természetesen itt is megoszlanak a vélemények és az emberek – traumatikus hisztériának hívott, én morális pániknak neveztem, egy másik kollégám viszont egyszerűen csak lincshangulatként jellemezte, mármint ellenem irányuló lincshangulatnak. Az ilyen tiltakozó aláírásgyűjtésekkel az a probléma, hogy egy intellektuális vita nem szólhat a számosságról, tehát arról, hogy kinek az álláspontját fogadják el többen. Egy vitában érvelni kell, nem aláírást gyűjteni. Meg is szólaltak az én álláspontom mellett többen is, igen fajsúlyos érvekkel. Szemben a másik oldalon produkált felhördüléssel, amely azt mutatta, hogy a magyar szellemi élettel is komoly problémák vannak, mert a hörgés nem tekinthető intellektuális reakciónak. És ha intellektuális felvetésekre nem intellektuális válasz érkezik, az az adott közeg reagálási készségének a zavaraira utal. Ez a fajta reakció méltatlan volt, mármint azokra nézve, akik elkövették, de szerencsére voltak érdemi reakciók is, legalábbis a cikkem megjelenése óta eltelt időben, tehát amelyek érdemben elemezték a problémát, amelyet felvetettem. És úgy tűnik, hogy a hivatalosság is kénytelen volt megszólalni, a Tudományos Akadémia, a Történelmi Társulat, sőt az eléggé szégyenletes aláírási kampányt kezdeményező történelmi ismeretterjesztő lap is bejelentette, hogy konferenciát akar szervezni – természetesen nem arról, amiről ez a vita szól, mert az arról szól, hogy milyen nyelven és milyen kontextusokban beszélünk, hiszen én itt éppen egy antiszemita narrációt tettem szóvá. Természetesen van a magyar történettudományban más olyan narrációtípus is, vagy fogalmazhatok úgy is, néhány olyan szenzitivitás, érzékeny pont, amely ugyancsak megérne egy misét.

– Mire gondolsz?

– Két olyan probléma biztosan van, amely megérdemelne egy ilyen szövegelemző-értékelő elemzést. Az egyik a magyar történetírásnak a szocialista korszakhoz, az 1948–49 utáni fejlődéshez való viszonya. Itt a kérdés az volna, hogy milyen koordináták szerint írjuk le mindazt, ami ebben az időszakban történt. Merev antikommunista narrációban gondolkozunk-e, ami azt jelenti, hogy nem akarunk megérteni semmit, mindent eleve elutasítunk, idézőjelbe tesszük az egész korszakot mint tőlünk idegent, amely megtörtént velünk anélkül, hogy közünk lett volna hozzá – megjegyzem, az új alkotmány preambuluma is erre a gondolkodásmódra ösztönöz, hiszen azt állítja, hogy az 1944. március 19-étől 1990-ig tartó időszak mintegy történelmen kívüli.

– Magyarán ez is kurzustörténetírásra ösztönöz: aki a hatalomhoz akar alkalmazkodni, pontosabban kedves akar lenni a hatalom szemében, annak így kell gondolkoznia történészként is.

– Igen, ez is lehet a kurzustörténetírás melegágya. És a másik lehetőség, hogy Magyarországnak a szocialista érabeli történetét valamilyen összevetésben írjuk le. Megnézzük, hogy ha már így alakult a sorsunk, akkor mihez képest nézzük és értékeljük a korszak teljesítményét: általános elvek és értékítéletek alapján mérünk, vagy/és a térség egészéhez viszonyítva, tehát hogy mennyiben volt más vagy jobb ez az ország, mint Románia, Csehszlovákia vagy az NDK, vagyis a szocialista blokk hasonló kényszereknek kitett államai. Én most nem akarok ebbe belemenni, csak jelzem, hogy itt is több elbeszélésmód van. Bár szerintem ezzel most nemigen lehet mit kezdeni, hagyni kell, mert az eltérő nézőpontok a magyar társadalom eltérő identitásaiból adódó tudományos viszonyulásokat fejezik ki. Szerintem ez a kettősség nagyon sokáig meg fog maradni, de attól még lehet azon gondolkozni, melyik narrációtípusban mozgunk inkább otthonosan. A másik, és ezt fontosabb problémának tartom, az a kérdés, hogy a magyar történetírás egy része ki tud-e szabadulni a nacionalista narrációból. Hadd mondjak egy példát. 1939-ben, az első bécsi döntés nyomán, amikor Csehszlovákia feldarabolása megtörtént, a magyar csapatok bevonultak az akkor még Csehszlovákiához tartozó Kárpátaljára. Ezt az eseményt sokan Kárpátalja visszaszerzéseként vagy visszafoglalásaként nevezik meg. Ezen a terminológián muszáj elgondolkozni. Ugyanis ha ezt visszaszerzésnek nevezzük, akkor a szóhasználat mögött az a világkép van, amely Nagy-Magyarországot természetes állapotnak, normálisnak tételezi – noha ez az állapot 1541-ben megszűnt, és csak 1867, a kiegyezés után állt vissza, de akkor is csak azért, mert a magyarok kiegyeztek a Habsburgokkal. A visszaszerzés vagy visszafoglalás azt jelenti, hogy egy eredeti állapotot állítunk vissza. Amely eredeti állapot, ismétlem, több száz évig nem létezett. Ez szerintem egyértelműen nacionalista szóhasználat.

– Mi lenne a, mondjuk, tárgyszerű vagy leíró szóhasználat?

– Kárpátalja megszerzése vagy elfoglalása. Hiszen az akkori nacionalista magyar kormány egy világpolitikai átrendeződést használt fel arra, hogy területet szerezzen egy másik államtól. De lehet ezt úgy is nevezni, hogy Kárpátalja megszállása. Mert de facto ez történt: a magyar királyi honvédség katonai akcióval elfoglalta Kárpát-Ukrajna egy részét, még ha ezt nemzetközi felhatalmazással tette is. Mindegyik szóhasználat egy-egy szemléletmódhoz rendelve releváns. Ha visszaszerzésnek nevezzük, azzal egyértelműen prejudikáltunk egy Nagy-Magyarországról szóló előfeltevést. Megjegyzem, hogy volt olyan magyar-szlovák történészbizottsági ülés, ahol a szlovákok sérelmezték a nacionalista szóhasználatot, amely valóban nacionalista premisszákat tételez fel. Itt szerintem lehetne konszenzusos narratívát találni, mert egy valaha létezett, de a történelem által szétvert világ nevében nem beszélhetünk a múltról, úgy, mintha ma is létezne az a világ, amely már csak a tudásunkban létezik. Szemben a kommunista korszakhoz való viszonyulással, amely, mondom, szerintem jó ideig nem fog változni, itt lehet változtatni.

– De ez is a kurzustörténetírás szóhasználata lehet – eltekintve a szélsőjobboldal irredentizmusától –, hiszen az Orbán-féle nacionalista kurzus elvárásaihoz igazodik: ha vannak kurzuselvárások, lesznek alkalmazkodók is.

– Nézd, a mai politikai rendszer semmilyen tekintetben nem hasonlítható össze az ötvenes évek Magyarországával. Természetesen elmehet ebbe az irányba is a magyar szellemi élet feletti állami kontroll igénye, vagy mutathat ebbe az irányba a politikai akarat, de az egészen biztos, hogy nem tartunk az ötvenes éveknél. Mindenki szabadon dönt, hova áll, éppen ezért jár nagyobb felelősséggel az, hogy ki mit választ. Ha szakmai szempontból nézem ezt a dolgot, visszatérve a nacionalista narratívára, akkor a következőket tudom mondani: ha a korszakkal foglalkozó történész tisztában van azzal, hogy a történelmi Magyarországot kizárólag az 1867-es kiegyezés garantálta – mert se előtte nem létezett, és a világháború után megint csak nem létezett –, ha azzal is tisztában van, hogy a történelmi Magyarország fenntarthatatlan volt az adott formájában – amit már a kortársak is így gondoltak, hiszen Ferenc Ferdinánd éppúgy át akarta rendezni a monarchiát, mint Jászi Oszkár –, és azzal is tisztában van, hogy az első világháború után a győztesek valóban nagyon igazságtalan békét kényszerítettek Magyarországra, akkor nem tehet mást, mint hogy ebben a kettős koordinátarendszerben gondolkozik. Első állítás: Nagy-Magyarország nem volt fenntartható. Második állítás: ami a Nagy-Magyarországból lett, az egy igazságtalan döntés eredménye volt, mert még az etnikai elvet sem vették figyelembe. Ha mind a két tényt figyelembe vesszük, egészen más világképet kapunk, mint a nacionalista világkép, és akkor végképp nem írhatunk Kárpátalja visszaszerzéséről, hiszen ott etnikai értelemben sem volt magyar többség. Az ilyen szóhasználat mögött csak Nagy-Magyarország nacionalista mitológiája áll, semmi más. De ez csak egy példa volt arra, hogyan működik ez a kimondatlanul is nacionalista előfeltevésekkel működő narratíva. Mindenesetre előbb-utóbb ezzel is szembe kell nézni, már csak azért is, amit az előbb említettem, mert a szomszédos országok történetírásának is van viszonya hozzá. És az párbeszédképtelen helyzetet eredményez, ha mi nem vagyunk képesek érdemben reagálni az ő mondandójukra.

– Visszatérve a Romsics-vitára: maga a megbírált is, a tiltakozó aláírásgyűjtést szervező újság, a Rubicon honlapján véleményt mondók is és a hivatalosság is azzal zárta a maga részéről ezt az épp csak elindult vitát, hogy az ilyen problémákat, amelyeket te felvetsz, tudományos műhelyekben kell megbeszélni. És többen ugyanilyen megfontolásból bíráltak téged, hogy miért a nagy nyilvánosságban, egy napi frissítésű internetes közéleti portálon, és miért nem a szűk szakmai nyilvánosságban vetetted fel ezt az egész antiszemita olvasat-problémát. Mi a válaszod, miért?

– A tiltakozást aláírókkal nem akarok foglalkozni, ők egy sajátos intellektuális szégyenhelyzetbe manőverezték bele magukat. Én viszont merőben elvi alapon úgy gondolom, hogy a nyilvánosságnak nagyon sok arca van. Elég régóta szerepelek a nyilvánosságban, úgyhogy tudom. A nyilvánosság önmagában, jellegéből következően demokratikus, mert a vitába, beszélgetésbe mindenki beleszólhat, különösen az internetes nyilvánosság világában. Persze az ember így kiteszi önmagát is, a véleményét is furcsa, sokszor alpári, sokszor csak szidalmakból álló megjegyzéseknek. Másrészt viszont minél nagyobb a nyilvánosság, annál nyilvánvalóbbá válik az emberek számára, hogy amiről szó van, az valóban probléma. Tehát sokakban tudatosodik. Megmutatod, hogy eddig így gondolkoztatok, így beszéltetek, de ez ezt és ezt jelenti, tehát ez bizony probléma. És viszonyulni kell hozzá. Nem hiszek abban, hogy az olyan kérdések, mint az antiszemitizmus vagy a nacionalizmus, zárt falak között megvitatandók, épp azért, mert mindannyiunk gondolkodásában ott lehetnek. Tehát ha nagy nyilvánosság előtt vetjük fel és vitatjuk meg őket, ez sokakat reflexióra vagy önreflexióra kényszeríthet. Az ilyen szellemi problémák átszivárgása a közgondolkodásba iszonyúan lassú. De megtapasztaltuk már nem egyszer, hogy ha kirobbantasz egy ilyen típusú vitát, akkor lehet, hogy sokan nem értik, sokan elutasítóan reagálnak rá, ám egy idő után, olykor évek múlva elkezd átszivárogni egy szélesebb közegbe.

– Úgy érted, ha a szélesebb közvélemény számára kiderül, hogy egy tekintélyes történésznek nem szabad, akkor talán rájön, hogy neki se szabad?

– Igen, természetesen. És az is kiderül számára, hogy nincsenek megkérdőjelezhetetlen tekintélyek. Ez is nagyon fontos. A demokratikus szellemi életnek ez is alapkritériuma. A teljesítmény nagyon is számít, de minden teljesítményt alá kell vetni a bírálatnak. A bírálhatóság elve épp olyan fontos, mint maga a teljesítményelv. Ha a teljesítmény tisztelete és a kritika lehetősége így, együtt működik, akkor működik a harmadik alapkritérium is, a szellemi szabadság. Ezért nem értek egyet azzal, hogy az ilyen vitákat be kell vinni zárt termekbe. Nincs kifogásom ellene, természetesen szakmai vitákat is lehet folytatni, de az antiszemitizmus problémáját éppen azért vetjük fel, hogy mindenkiben tudatosítsuk, mit lehet és mit nem.

– Mielőtt bárki félreértené: nem azt mondtad, hogy nincsenek tekintélyek is nincs is rájuk szükség – vannak, és szükség is van rájuk –, nem is azt mondtad, amit ma sokan előszeretettel művelnek, hogy romboljunk szét minden tekintélyt, csak azt mondtad, hogy a megszerzett tekintély nem védhet senkit a bírálattól.

– Így van. A szellem világa egy arisztokratikus köztársaság. Azért arisztokratikus, mert van egy teljesítmény, amely az idők során kumulálódik, s ez a teljesítmény a személyes munka alapján ad rangot az illetőnek ebben az arisztokratikus világban. Mert igenis tudomásul kell venni, hogy itt nem mindenki egyenrangú a szellemi teljesítmény szempontjából. Ezért arisztokratikus. És azért köztársaság, mert bármekkora legyen is a felhalmozott teljesítmény, mindig kritikára méltó marad, ugyanis a kritika segíti a teljesítményt. Az mindig baj, ha egy ország, egy adott szakmai közeg belemerevedik a teljesítménytiszteletbe, azaz szent tehenei és megkérdőjelezhetetlen kánonjai lesznek, mert abban a pillanatban meghal a szellem. Úgy gondolom, én betartottam ennek az arisztokratikus köztársaságnak a szabályait, mert nekem is van egy saját személyes teljesítményem, egy másik személyes teljesítménnyel rendelkező embert bíráltam meg, és a bírálatom nem arra irányult, hogy kétségbe vonjam a teljesítményét vagy az életművét. Hanem arra, és ezt többször le is írtam, hogy az általam szóvá tett gondolkodásmód nem jellemezte őt korábban, most jellemzi, jussunk el oda, hogy megint megszabadul ettől, mert úgy vélem – és ez rendkívül fontos –, hogy egy ilyen előítéletes gondolkodásmód, mint amilyen az antiszemitizmus is, rombolja magát a szellemi teljesítményt is. Hiszen ha egy történész, aki otthonosan mozog a 20. század történetében, a magyar sorsfordulók sorából kihagyja 1944-et és 1945-öt, az olyan professzionális vakságra utal, amely tarthatatlan. Ám ha ezeket az előítéletes interpretációs elfogultságokat megszünteti, nem kényszerül rá, hogy bizonyos dolgokra vak legyen. Ugyanis az előítéletesség nemcsak a teljesítménynek tesz rosszat, hanem butít is.

– Ennek a Romsics Ignác nyelvhasználatáról kirobbantott vitának van még két jellemzője, és ez független a vita tartalmától, mert minden vitában találkozni vele. Az egyik a személyes hátsószándékok kutatása. Bevallom, amikor úgy döntöttél, hogy a galamus.hu-n akarod megjelentetni a vitaindítódat, amelynek ugye én vagyok a felelős szerkesztője, én is megkérdeztem, hogy van-e a véleményed mögött személyes motívum vagy érdekellentét. Azt mondtad, nincs, és én ezt elfogadtam. De aztán a vitázók is elkezdték keresni a szerintük titkos okokat, amiért ezt a cikket te megírtad. Hogy vajon hol, miben akarod vajon megfúrni Romsicsot? Vajon nem az irigység mozgatott-e? Voltak, akik arra tippeltek, hogy az akadémikusságot irigyled tőle – de ezt most nem kell cáfolnod, hiszen egyrészt ezt már jóval korábban elmesélted itt, hogyan vagy te az akadémikussággal, másrészt aki csak az ezekből a beszélgetéseinkből ismert meg téged, az is tudja, hogy ha el akartad volna érni az akadémikusi rangot, éppúgy el tudtad volna érni, mint bármelyik másik célodat.

– Természetesen. Pontosan tudom, milyen seggeket kell manapság kinyalni ahhoz, hogy az ember akadémikus lehessen. Sose akartam őket kinyalni.

– De a kérdésem az, hogy szerinted miféle betegség ez az állandó hátsószándék-keresés az intellektuális vitákban?

– A szellemi életben is az arányokon múlik minden, mint az élet bármely más területén. Azt nem tartom a magyar szellemi élet betegségének, hogy állandóan személyes motívumokra és hátsószándékokra gyanakszik, szerintem ez normális emberi reakció, és nem is mindig indokolatlan ebben a közegben, amelyben valóban sokszor vannak hátsószándékok. Itt a kérdés az, hogy a nyilvánosságban mennyire engednek utat az emberek az ilyesféle kutakodásoknak. A magyar szellemi élettel tehát nem az a probléma, hogy ilyesmi után kutatnak, hanem az, hogy úgy gondolják, megengedhetik maguknak, hogy a személyes motívumok keresgélésével magát a felvetett problémát is letudják. Ez a baj. Nálam azért nem találhattak hátsószándékot, mert nincs. Nincs konfliktusfelületem Romsics Ignáccal, és olyan versenyterület sincs, ahol egymás ellen kellene küzdenünk. Az egyik probléma tehát ez, amit kérdeztél, hogy nem az érvekkel foglalkoznak, hanem a személyes okokat kutatják. A másik tipikus reakció a hiteltelenítés. Itt is érdektelen, mi a vita tárgya, helyette a személy erkölcsi integritását vonják kétségbe: ez beszél, aki negyvenöt évvel ezelőtt ellopott egy sportszeletet a balatonalmádi sarki boltból? Ez is megvan minden ország szellemi életében, a kérdés az, mennyire engedi meg a vitakultúra, hogy ez legyen a fő ütközési felület. Egy egészséges szellemi életben mindenki tudja, hogy ez egy alsó szint, és snassz dolognak számít ezen a szinten vitatkozni. Gondolhat bárki bármit, de azt azért mindenki tudja, hogy a nyílt vitában érvelni illik. Tehát ha én azt állítom, hogy adott szerző egy antiszemita intellektuális hagyományba illeszkedve használ kettős neveket – Rákosi–Rosenfeld, Kun–Kohn –, akkor erre nem az a válasz, hogy de miért nem tette ugyanezt szóvá Gerő a Terror Háza Múzeum esetében – ahol egyébként nincs kettős névhasználat –, hanem az, hogy mindenki gondolkozzon el azon, szerinte a kettős névhasználat valóban antiszemita intellektuális hagyomány-e vagy sem. Mindezek ellenére én optimista vagyok. Azt látom, hogy azok a problémák, amelyeket akár ebben a cikkben is fölvetettem, intellektuálisan továbbélnek. Lekopnak róluk a személyeskedések. Már csak azért is, mert a vitatkozó felek a fejükből élnek, tehát a probléma előbb-utóbb elkezd dolgozni bennük. Szerintem aki ezek után azt akarja, hogy komolyan vegyék, kénytelen lesz elgondolkozni, mielőtt leír valamit. És ettől a magyar történettudomány, de általában a magyar szellemi élet színvonala is jobb lesz. Hiszen ez az egész vita nem rólam szól, nem Romsics Ignácról szól, hanem arról, hogyan gondolkozunk, hogyan illeszkedünk egy európai paradigmához, hogyan kezeljük a saját nemzeti történelmünk vagy a saját életünk problémáit, milyen fogalmi keretekben gondoljuk el magunkat.

– A te esetedben a személyes hiteltelenítésnek van egy lassan tíz éve visszatérő, állandó mozzanata. 2003-ban te Schmidt Máriával, a Terror Háza Múzeum főigazgatójával, az alig egy évvel korábban választási vereséget szenvedett miniszterelnök főtanácsadójával nyílt levelet közöltél az Élet és Irodalom egyik korábbi írása ellen, amely azt javasolta Schmidt Máriának, hogy Ernst Nolte német történésszel együtt próbálja ki, milyen a gyors halál a gázkamrában. Ebből szintén nagy vita lett.

– Bocsánat, közbevetőleg megjegyzem, hogy azt a bizonyos írást egy holokauszttúlélő jegyezte. Ma sem tudom, ki rejtőzött az aláírás mögött, mindenesetre ebből is látszik, hogy az én értékrendem nem azzal függ össze, hogy valaki zsidó vagy nem zsidó – hiszen a holokauszttúlélő nyilván zsidó származású –, hanem azzal, hogy bizonyos dolgokat nem tolerálok, például az ilyen javaslatokat sem.

– Én abban a vitában neked adtam igazat. De rossz néven vettem, hogy a nyílt levelet nem egyedül, hanem az első Orbán-korszak egyik emblematikus figurájával írtad meg, aki az Orbán-féle parttalan és differenciálatlan antikommunista propaganda szimbolikus helyét, a Terror Házát megcsinálta, erőteljesen vitatott módon és épp időben ahhoz, hogy kitüntetett szerepet játsszon a 2002-es választási kampányban is. Ez a kapcsolat köztetek azóta is mindenkinek szúrja a szemét – az enyémet is –, hiszen rendszeres szereplője vagy az általa vezetett intézet rendezvényeinek, köztudomású, hogy vannak közös projektjeitek, ilyen volt például a Lázár Jánosnál Hódmezővásárhelyen kialakított Emlékpont, majd most – erről már beszéltünk – a Habsburg Intézet is az ő szárnyai alatt élte túl a közalapítványok fideszes felszámolását. Tehát van egy állandó, hogy úgy mondjam, közkapcsolatod Schmidt Máriával – mert magánemberként szeretheted őt, ahogy magánemberként Orbán Viktor is szeretheti Bayer Zsoltot, de nem legitimálhatja a közéleti szereplését.

– Azért annyit hadd jegyezzek meg, megint csak közbevetőleg, hogy az, amit te szeretetnek nevezel – és amit a szélsőjobboldalon ennél is bizalmasabb viszonynak minősítenek – egyszerűen baráti kapcsolat. Méghozzá elég régi, a középiskoláig visszanyúló kapcsolat.

– Ez a náci portálok inszinuációja, ám ebben a mostani Romsics-vitában is több, még a te álláspontodat támogató írásban is újra előjött a kapcsolatod Schmidt Máriával mint a te magatartásod egyik megkérdőjelezhető és gyanús eleme. Ami természetesen abszurd, mert most hogy jön ez ide, a probléma, amelyet fölvetettél, akkor is probléma, ha maga az ördög teszi szóvá, hiszen a vita nem személyekről és közéleti magatartásukról szól, hanem az antiszemita nyelvhasználatról. Mégis, ez a kapcsolat láthatóan komoly tehertétel a te megítéléseden. Valamit kezdened kell vele.

– Hát nézd. Először is, az elvi válaszom az, hogy mindenkinek vannak érdekei és érdekkapcsolatai is. Elmondtam már, hogy az élete során mindenki kiépít maga körül, ha tudatosan teszi, ha nem, egy kapcsolati hálót. Ezek a kapcsolatai működnek, adott esetben használódnak, baráti szívességek formájában is. Aki ezt tagadja, az hazudik. Azt meg végképp nem szeretem, noha manapság ez a szokás, ha emberek önmagukat érdek nélküli, tiszta lénynek tüntetik fel, ha úgy állítják be magukat, mintha szüzek lennének, és nem élnének, nyíltabban vagy titokban, nemi életet. Ez mélyen hamis magatartás, öntetszelgés, és különösen hamis, ha ebből az álságos erkölcsi alapállásból kiáltanak ki mindenki mást erkölcstelennek. Ez ugyanis semmi másról nem szól, mint arról a törekvésről, hogy a sunyiságot kulturálisan legalizálják. Másodszor, és ez már a dolog személyes része: a saját életemben én már annyiszor megtapasztaltam az illojalitást, hogy ez az egész csak megerősített engem abban, hogy a barátaimmal szemben sohasem lehetek és nem is leszek illojális. Úgyhogy ebből a szempontból nem érdekel, ki mit mond. Én erre a lojalitásra büszke vagyok, az egyik jó tulajdonságomként tartom számon. Ami nem azt jelenti, hogy nem vitatkozom a barátaimmal, veled is elég gyakran vitatkozunk, Schmidt Máriával is szoktam vitatkozni, de ez egy körön belül van. Harmadszor: én mindig autonóm módon fogalmazom meg a véleményemet, ezt te is tanúsíthatod, mert véres vitáink szoktak lenni a véleménykülönbségeink miatt. Itt viszont azt kell mondanom, nem biztos, hogy mindig igazam van. Tehát amennyire büszke vagyok arra, hogy lojális vagyok a barátaimhoz, büszke vagyok az autonómiámra is, de pontosan tudom, hogy sokszor megcáfol az idő, vagy rájövök – meg lehet győzni engem –, hogy nem volt igazam. De ez a személyes viszony Schmidt Máriával engem sose befolyásolt abban, hogy egy-egy közéleti kérdésről, különösen történelmi kérdésről mit mondok. Negyedszer, és itt most már az érintettről beszélek, Schmidt Máriáról: ő egy elképesztően innovatív, tehetséges ember. Ráadásul a tehetsége sokirányú, és azt mondom, hogy ha hozzá hasonló emberekből Magyarországon – bármilyen politikai alapállással – még tizenöt-húsz volna, előbbre tartanánk.

– Bocsánat, félbeszakítalak. Az imént még negatívan nyilatkoztál a kurzustörténészekről. Schmidt Mária az.

– Bocsánat, én senkiről sem állítottam, ebben a beszélgetésben sem, hogy kurzustörténész. Csak azt mondtam, hogy ma ismét van erre késztetés, amelynek vagy hajlandó megfelelni valaki, vagy nem. Szekfű Gyula kurzustörténész volt, mert amikor arra volt szükség, a Bethlen-kurzust dicsérte, és amikor megfordult a szél, a sztálini Szovjetuniót. Molnár Erik kurzustörténész volt, Andics Erzsébet kurzustörténész volt, sajnos túl sok nevet tudnék mondani, de ez most nem jön ide.

– Csak annyiban, amennyiben szerintem Schmidt Mária is kurzustörténész, mert akár történeti, akár aktuális kérdésekről beszél, a pártpolitikai hovatartozása és lojalitása határozza meg a mondandóját.

– Szerintem meg nem. És valamit tisztán kell látni: nem kizárólagosan ugyan, de igenis van a magyar szellemi életben egy törzsi kulturális vetület. Ez azt jelenti, hogy te kimondasz egy nevet, és az adott törzs tagjai – és ez adja az identitásukat – vagy elutasítóan, vagy elfogadóan reagálnak. A törzs szót persze nem „faji”, hanem kultúrszociológiai értelemben használom. Nem ide tartozó példát mondok: vannak emberek, akiknek elindul a nyálelválasztásuk, ha kiejted előttük Esterházy Péter nevét. Minden jó, amit Esterházy Péter ír. A szemükben ő érinthetetlen, megkérdőjelezhetetlen, vitathatatlan. Így van ez a szellemi élet más területein is, csak éppen a fenntartás nélküli szeretetet vagy gyűlöletet még a politika is színezi. Egy egész tábor van Magyarországon, amelynek az identitása szempontjából olyan fontos a Schmidt Mária-ellenesség – hívhatnám ezt „Schmidt Mária baráti kör”-nek is, hiszen a gyűlölet ugyanarról szól, mint a szeretet, hogy milyen fontos számunkra a másik ember –, hogy mindenbe belelátja. Ehhez a jelenséghez nekem nem kell tartalmilag viszonyulnom, mert nem hiszek a törzsi kultúrában. Létezik, valóságos, de miután szabad országban élünk, és én szabad ember vagyok, nem kell közel engednem magamhoz.

– Emlékezetedbe idézném, hogy 2002 tavaszán, amikor megbukott Orbán és vele együtt a főtanácsadója, noha maradt főigazgató, és az innovatív hajlamait továbbra is ki tudta élni, én azt mondtam neked, hogy megnézem, mit kezd Schmidt Mária történész és közszereplő a maga főtanácsadói tapasztalataival. Ugyanezt mondtam akkor is, amikor 2007-ben, a Magyar Nemzetben egy nyilvánvalóan fideszes megrendelésre született cikk kitagadta őt a Fideszből, mert Orbán-ellenes összeesküvéssel vádolta.

– A mai köztársasági elnökkel, Áder Jánossal egyetemben.

– Ugyanazt tapasztaltam mindkét esetben, noha hiszek abban, hogy az embereknek meg kell engedni, hogy a tapasztalataik, az önreflexióik alapján változzanak. Schmidt Mária az elmúlt tíz évben nem változott: a nyilvánosságban maradt a Fidesz hithű propagandistája. Úgyhogy van, ami ezt az általad törzsi kultúrának nevezett viszonyulást életben tartsa.

– Nézd, erre egy dolgot tudok mondani. Mindenkinek, aki egy kicsit is fejlett személyiség, van egy önazonossága, identitása, ami adott esetben politikai értékidentitás is. Nem párthoz kötődik, hanem értékekhez. Neked is van ilyen, nekem is, Schmidt Máriának is. Én azt látom, hogy egyetlenegy dolog van, ami nagyon is változott – és ez általában is igaz, nemcsak rá érvényes, hanem mindenkire, aki ebbe belekerül –, hogy a politika, a hatalom kicsit olyan, mint a drog. Szenvedéllyé válik, különösen ha aktívan műveled. A szenvedély és a kielégítése iránti vágy eluralkodhat az emberen. És e tekintetben Schmidt Mária is változott. 1998 és 2002 közt egy meglehetősen szenvedélyorientált állapotban élt. Ez megszűnt. Az értékei azonban nem változtak.

– Te magad is az értelmiség lét kritériumának tartod a kritikai viszonyt önmagunkhoz és másokhoz. Tehát az önreflexiót is.

– De a drog ezt leépíti.

– De azt mondod, elmúlt. Kéne látnom tehát a nyomát ennek a kritikai viszonynak. Nincs. Aztán: te magad mondtad, hogy differenciálni kéne előbb-utóbb a történettudomány viszonyát az úgynevezett kommunista korszakhoz. Ha valaki propagandista szinten antikommunista, az Schmidt Mária. Tehát nem teljesíti a másik kritériumodat sem.

– De az előbb is mondtam, hogy nagyon eltérő narratívák léteznek a szocializmusról és a kommunizmusról, és nem bízom abban, hogy a közeli jövőben ez megváltoztatható, mert ma még hiteles, tapasztalati úton kialakított antikommunista narratívák léteznek. Maga a Terror Háza is egy alapvető identitáskoordináta intézményes megjelenítése, az antikommunizmusé. Megjegyzem: az antikommunizmus az egyetlen vonás, amely a Fideszt a kezdetektől jellemzi. És ezt az antikommunista identitást képviseli Schmidt Mária is. És ez legitim identitás.

– De Schmidt Mária nem magánszemély, nem Fidesz-politikus, hanem történész. És ebben a minőségében nem engedhetné meg magának, hogy az ellenszenvei vagy a személyes identitása alapján kezeljen egy korszakot. Mert ha igen, akkor azzal sincs baj, ha sokan a Felvidék visszaszerzéséről beszélnek.

– Nem, nem. Ott ugyanis sok más releváns megközelítés is lehetséges. A kommunizmus hagyománya, hagyatéka bizonyos értelemben nagyon is élő dolog, nemcsak egyének, hanem a magyar társadalom életében is. A huszadik század két legerőteljesebben mozgósító eszméje, legalábbis a széles értelemben vett közép-európai térségben, a nacionalizmus és a szocializmus volt. Ezt a kettőt kapcsolta össze Hitler is, Mussolini is, és ezt kapcsolta össze egy idő után Sztálin is. Ezért hívták a második világháborút egy idő után nagy honvédő háborúnak. Szörnyű diktatúrákban öltött testet a kettő összekapcsolása, de ettől függetlenül is mindkettő átmosta ezeket a társadalmakat. Itt van velünk a nacionalizmus is, amely az egyesült Európában új életre kapott, már csak ezért is kell vele foglalkozni, de a szocializmus is, hiszen látjuk, hogy elmúlt húsz évben minden választáson az a párt került hatalomra, amelyik több szocializmust ígért a választóinak. Legutóbb egymillió új munkahelyet. Tehát az antikommunizmust ne úgy fogd fel, mint a mai nagyszámú kommunista ellen irányuló érzületet, hiszen ma már gyakorlatilag nincsenek kommunisták.

– Szemben a nácikkal, akik egyre nagyobb számban vannak. Tehát érdemes lenne inkább velük foglalkozni, nem a nemlétező kommunistákkal.

– Igen, de a mai nácik is részben egy baloldali értékrendből, a társadalmi igazságosságból veszik a felhajtóerejüket, hiszen Hitler nácijai is részben ebből vették. Tehát az antikommunizmus ebben az értelemben nem halott dolog. Nagyon sokféle arca van, így a régi kommunizmus okozta sérelmek tapasztalati anyaga is mélyen ott van még a társadalomban, és érthető okból ez is identitásképző elem. Ezt tudomásul kell venni, nem lehet le- és megtagadni, mert van, és fontos, hogy van.

– Persze, csak két különböző dolog, hogy ezt tudomásul vesszük-e vagy kurzust építünk rá, miközben magunk is, mint helyesen mondod, a minél több szocializmus ígéretével kábítjuk a választóinkat.

– Igen, de ez az egész beszélgetés a hiteltelenítés mint vitatechnika-problémából indult, úgyhogy visszatérnék oda, egy roppant egyszerű tanulság erejéig. Amely úgy szól, hogy egy vitában – nemhogy egy intellektuális vitában, de még egy családi perpatvarban is – semmi sem pótolja az érveket. Ez a legfontosabb. Én ezt hatvan év alatt megtanultam.

S mivel ez az interjúkötet utolsó beszélgetése, ezért most még valamit el szeretnék mondani.

Először is köszönöm Neked, hogy elkészítetted velem ezt a majd’ másfél évig tartó beszélgetéssorozatot. Valójában azt hiszem, hogy a végeredmény nemcsak rólam szól majd, hanem lesz egy kis generációs jellege is. A sok egyéni esetlegesség mellett azért lehetnek általános tanulságok is. Meg talán arról is többet lehet megtudni, hogy miként működik ez az értelmiségi világ a maga kis- és nagyszerűségeivel együtt. Úgyhogy az egésznek lehet önmagán túlmutató értelme is. Én mindenesetre minden barátomat – és nem barátomat – rábeszélem, illetve rábeszélném arra, hogy vágjon bele hasonló vállalkozásba. Végtére is gondolnunk kell majd azokra a diákokra, akik az egyetemeken negyven-ötven vagy éppen száz év múlva írják a szakdolgozatukat. Témát kell nekik adni. Ha sokan nem mondjuk el nekik, hogy velünk mi volt, akkor témák sem lehetünk. Lehet, hogy most nem vagyunk különösebben érdekesek, de két-három vagy több generáció múlva szinte biztos, hogy érdekesek leszünk. Legalább annak az esélyét teremtsük meg, hogy tudjanak rólunk.