2011. április 12.

„A történetírásban a legnagyobb irányzat az unalom irányzata.”

– Említetted, hogy téged történészként is elsősorban a magyar polgárosodás folyamata érdekel. Amellett, hogy ez valóban az egyik legnagyobb jelentőségű gazdasági-társadalmi folyamat a magyar történelemben, volt-e valami oka annak a jelenedben, a te életedben, ami miatt erre kezdtél el figyelni?

– Természetesen volt, habár akkor ezt még nem tudtam, mert jóval később olvastam csak Foucault-t, a híres francia filozófust, aki azt mondja, hogy a történész számára csak az a fontos, ami a jelenben is érdekes, hiszen az ő felfogása szerint a történelem esetében mindig a jelen múltjáról van szó. Én ezt a pályám kezdetén nem fogalmaztam meg így magamnak, csak azt éreztem, hogy a késő Kádár-rendszer, tehát az a világ, amelyben akkor éltem, nagyon sajátos módon polgárosuló világ. Ezt tartottam a legnagyobb különbségnek ahhoz képest, amit a szüleim generációja elmesélt az ötvenes évekről és az 1956-ot közvetlenül követő időszakról. Úgy érzékeltem, hogy társadalomtörténetileg megmozdult valami Magyarországon. Politikailag minden mozdulatlan volt, de társadalmilag változott. A hetvenes-nyolcvanas évek volt az az időszak, amikor Magyarországon engedélyezték a háztájit, később GMK-kat – lefordítom, mert az ifjabb generációk már nem tudják: a GMK gazdasági munkaközösséget jelent, vagyis azt a formát, amelyben az állami tulajdonban lévő termelőeszközöket legálisan lehetett magáncélra is használni. Ami korábban is létezett, csak azt még fusizásnak hívták, mert jogellenesen végeztek magáncélú munkát állami eszközökkel. Miután a Kádár-rendszer hiánygazdaság volt, a napi tapasztalat az volt, hogy „netvörköléssel” minden beszerezhető, mert mindenki haszonra játszott. A haszon lehetett a tőkésíthető ismeretségi háló, de lehetett a lehető legkisszerűbb haszon, amikor is valaki beszerezte a hiánycikket – farmert, autót, bármit – hivatalos áron, majd felárral továbbadta a szabadpiacon. De valahova mentek az ilyen pénzek, és bennem ez azt az érzést keltette, hogy Magyarországon a gazdaságban nincs jelentős változás, mégis lezajlik egy fogyasztói polgárosodás. A gazdaságban azért nem lehetett, mert nem volt, vagy csak nagyon minimális mértékben volt, polgári magántulajdon. Bár a háztájit nem szabad lebecsülni. Ma már ez is ismeretlen szó, ez azt jelentette az agrárszférában, hogy aki termelőszövetkezeti tag, azaz tsz-tag volt, kaphatott a tsz-től magánhasználatra egy kisebb földterületet. Ennek óriási jelentősége volt. Mert bár a termőterületnek csak egy százaléka volt háztáji, a magyar zöldségtermelés negyven százaléka onnan származott, és ott az emberek a maguk hasznára dolgoztak. Akkor én ezt nem gondoltam végig tudatosan, de éreztem, hogy valamilyen folyamat zajlik, és persze sok mindent tudtam is. Ezzel a polgárosodással, éppen azért, mert döntően fogyasztói volt, olyan életforma-elemeket hozott vissza a kádárizmus, amelyek a kommunizmussal ellentétesek voltak. Ilyen volt például az utazás. A kommunista társadalom zárt társadalom volt. Vasfüggöny volt a nyugati határon. A Kádár-rendszer azonban a pluszjövedelmeket részben az utazás engedélyezése révén kanalizálta. Ami persze szintén duplafenekű dolog volt. Volt egy hivatalos része, hogy a nemzeti banktól hatvan vagy száz dollárt lehet kiváltani hivatalosan egy-egy, háromévente engedélyezett külföldi utazásra – törvény rögzítette, hogy a magyar csak háromévente utazhat Nyugatra –, ugyanakkor nagyon sokan vásároltak feketén valutát, amiből a magyar hiánygazdaság lyukait akarták befoltozni. Az emberek megvehették a vágyott használati tárgyait Jugoszláviában, mert oda évente elutazhattak, megvehették Lengyelországban is, ahová piros, azaz szocialista útlevéllel szabadon lehetett utazni, és a Pevex nevű, valutáért árusító lengyel bolthálózatban sok nyugati használati cikkhez hozzá lehetett jutni, és ha sikeresen feltankoltál feketén vásárolt valutából, és még a határon se buktál le vele, akkor a nyugati utadról behozhattad az itt hiánycikknek számító fogyasztási javakat.

– Itthon is voltak devizáért árusító boltok, ha jól emlékszem, diplomataboltnak hívták őket, ahol nyugati árucikkeket is lehetett vásárolni.

– Igen, de jobban ellenőrizték őket, mint Lengyelországban. Épp azért voltak diplomataboltok, mert sokáig csak igazolt valutával lehetett vásárolni bennük. Nem mehettél be az utcáról. Lengyelországban igen.

– Tárgyunk szempontjából nem lényeges, de azt hiszem, volt egy nagyon kicsi összeghatár, amely alatt szabadon vásárolhattál itthon is. Például nyugati szappant 1-2 dollárért. Ami nagy kincs volt, hiszen a magyar boltokban csak magyar szappan volt.

– Lehet, nem emlékszem a részletekre. Mindenesetre ez volt számomra a mindennapi impulzusok egyik része, de volt persze intellektuális impulzus is. Rengeteg olvasmányélményem kötődött a reformkorhoz, 1848-hoz, amely a magyar polgárosodás kora volt, eszmei értelemben mindenképpen. És amikor azt olvastam, hogy eleink kiadták a jelszót: szabadság és tulajdon, ez megragadott engem. Hogy milyen szép idea is ez! És volt egy harmadik tényező, amelyre már utaltam: hogy a professzoraim is ebbe az irányba lökdöstek. Említettem, hogy Szabad György arra ösztönzött, hogy foglalkozzak a Függetlenségi Párt történetével, de ez nem érdekelt. És bár az első könyvemet a monarchia korszakának parlamentarizmusáról írtam, vannak benne mentalitástörténeti fejezetek is, vagyis hogy milyen viselkedéskultúra jellemezte az akkori politikai elitet. Mennyire volt patriarchális, mennyire volt teljesítményelvű, tehát egy sor olyan fejlemény, amely már a polgári értékcentrumok részeként vagy ezek tagadásaként volt jelen. Vagyis nemcsak a kádárizmus napi tapasztalati vittek a polgárosodás irányába, hanem szakmai inspirációk is. De a folyamatnak nem a gazdasági vetületével akartam foglalkozni, hiszen a polgárosodásban az a szép, hogy nagyon sokrétegű jelenség, például van egy műveltségi eleme, amely már a 19. században is nagyon fontos szerepet játszott.

– Ez mit jelent?

– Azt, hogy egy polgári világ, többé-kevésbé konszenzusos alapon, mit tekint olyan műveltségi anyagnak, amelyet elvár a saját osztályába tartozóktól. De ez is a Kádár-rendszerből visszafelé mutató impulzus volt. Akkoriban ugyanis például az Európa kiadó kiadott nagyon ízléses, egyszínű borítójú és gerincű zsebkönyveket. Láttam, hogy egyre többen gyűjtik ezeket a köteteket, bár sokan szín szerint rakták sorba őket, ez akkor is azt igazolta, hogy ha valaki korszerű embernek tartotta magát, illett olvasnia, legalábbis beszereznie ezeket a könyveket.

– Szépirodalmi sorozat volt az Európa Zsebkönyvek.

– Igen. De a rendszer a társadalomtudományokban is kinyitotta, noha kicsire, a kaput. Mert a hetvenes évek után, ha te nem olvastál Max Webert, nem voltál komolyan vehető ember egy adott közegben. És Max Webert magyarul is olvashattál. Ilyen volt később Jürgen Habermas, akit szintén kiadtak magyarul, és sorolhatnám.

– Hogyne, én Sartre-ról tartottam filozófiai diákköri kiselőadást, mert Sartre egy-két műve is megjelent magyarul, azt hiszem, először a drámái 1968-ban.

– Ezek a könyvek akkoriban már egy tudáskultúra elemei voltak. És akkor persze az ember visszafelé is végiggondolta ezeket a dolgokat. Hogy a Horthy-érában a középosztálybeli olvasmány Hóman-Szekfű Magyar története volt, korábban a Millenniumi magyar történelem számított reprezentatív olvasmánynak, azt megelőzően a Jókai-százkötetes, hiszen a magyar műveltségeszmény úgy tartotta, hogy Jókait olvasni kell. Szóval érdekelt ez a műveltségbeli polgárosodás, de érdekelt az is, hogy a polgári világ hogyan fejezi ki magát szimbolikusan. Ennek a maradványa vagy következménye volt később a szimbolikus politika iránti érdeklődésem, amiről könyvet is írtam, és persze az is érdekelt, hogy a mindennapi kultúrában hogyan jelennek meg a polgári sztenderdek. És az az igazság, hogy a hetvenes évek végén volt is a témáimra intellektuális kereslet. Emlékszem, hogy még pénzt is kerestem azzal, hogy a korabeli Interpress Magazin, az IPM, amelybe hosszabb cikkeket lehetett írni, rendelt tőlem írást például a férfi-nő-viszonyról a századforduló idején. És miután a magyar történelem úgy alakult, és a monarchia története is, szemben, mondjuk, Oroszországéval, hogy itt a zsidóság nagy része mindig egy polgárosodottabb csoportot alkotott a befogadó társadalomhoz képest, még a zsidóság iránit érdeklődésem is része lehetett a polgárosodás iránti érdeklődésnek. Tehát sok irányból jött impulzusok hatására kezdtem odafigyelni a polgárosodásra, noha, mondom, én a parlamentarizmussal kezdtem, bár már azt is sajátos polgárosodási vetületként próbáltam megírni. Ennek volt bizonyos értelemben mellékterméke az a könyv, amelyet máig nagyon szeretek, és amely Ferenc József és a magyarok viszonyáról szólt. Később aztán úgy alakult az életem, hogy össze is nőttem ezzel a témával, mert a mai napig hívnak különféle helyekre, hogy tartsak előadást Ferenc Józsefről. Úgy látszik, ez kortól függetlenül felkelti a magyarok kíváncsiságát.

– Ha már a könyveidről beszéltél: én mindig csak a végterméket látom, de nem ismerem a munka módszertanát. Hogy megy ez? Nyilván úgy kezdődik, hogy az ember beül a könyvtárba. Vagy már nem jársz könyvtárba?

– Hát egy kicsit változtak a dolgok. Minden a választott témán múlik egyébként, vagyis azon, hogy téged mi érdekel, hiszen ahhoz kell anyagot gyűjtened. Volt olyan témám, amelyhez sokat kellett könyvtárazni. És nem azért, hogy elolvassam mások feldolgozásait, hanem hogy eredeti forrásokat olvassak. A parlamentről szóló könyvem megírásához például sok korabeli parlamenti naplót kellett elolvasnom.

– Maradjunk akkor ennél. Bejártál a könyvtárba, kikérted az országgyűlési jegyzőkönyveket – ezek szó szerinti jegyzőkönyvek –, és kijegyzetelted őket. A parlamenti vitákban ma is sok érdekes és jellemző felszólalás van, sőt egy-egy képviselő egész gondolkodása, jellemrajza is kiolvasható belőlük. De gondolom, az ember nem veszhet el a tárgyához nem tartozó beszédek olvasásában, mert akkor sose végez. Viszont ha nem akarsz elveszni, tudnod kell, hogy mit keresel. Tehát eleve kell hogy legyen egy állítás vagy pontosan feltette kérdés a fejedben, amelyhez anyagot gyűjtesz.

– Majdnem így van, mégsem teljesen így. Ezért mondtam, hogy a Ferenc József-könyvem bizonyos értelemben a parlamentarizmus-könyv mellékterméke volt. Olvasás közben jöttem rá arra, hogy engem még ez is érdekelne. Ugyanis olyan sok utalással találkoztam, amely az uralkodóról szólt – miközben a nyílt kritikát vele szemben nem engedte meg a büntetőtörvénykönyv –, hogy elkezdtem külön gyűjteni ezeket az anyagokat.

– Fénymásoló nem volt még. Hogyan raktároztad el?

– Hát céduláztunk. Volt már fénymásoló, de külön engedélyek és igazolások kellettek ahhoz, hogy használd őket. Ma már persze csak pénzkérdés a könyvtári fénymásolás, politikai gátak nincsenek. Tehát a dolog úgy ment, hogy az ember elolvasta és kijegyzetelte a forrásokat, elolvasta és kijegyzetelte a kapcsolódó szakirodalmat, és ifjabb koromban úgy gondoltam, hogy egy kutatónak komolyabb elméleti háttérrel is kell rendelkeznie. Ma már kicsit szkeptikusabb és kritikusabb vagyok az elméletekkel szemben, mert egyre inkább belátom, hogy Goethének volt igaza, aki szintén nem volt egy buta ember. Ő írta a 18–19. század fordulóján, hogy szürke minden teória, és az élet aranyló fája zöld, amiben szerintem sok igazság van. És persze a források felhasználásánál nagyon észnél kell lenni, különösen ha meglepő dolgokkal találkozol, azaz meg kell próbálni ellenőrizni őket.

– Ez a sokat emlegetett forráskritika. De mondjál rá példát.

– Egy nagyon érdektelen és jelentéktelen példát fogok mondani. Volt a magyar parlamentnek egy képviselője, nagyon hosszú életű volt, és nagyon hosszú ideig képviselősködött. Írt egy emlékiratot, öszvér módszerrel: vannak részek, amelyek úgy vannak megírva, mintha egyidejű bejegyzések lennének – este hazament, és leírta a napját, azaz naplót írt –, de miközben az emlékiratait írta, nyilvánvalóan átírta ezeket a bejegyzéseket is. És az emlékiratban, de ez ebben a műfajban többnyire így van, centrális figurának láttatta önmagát. Nekem viszont nem tűnt annak. És egy emlékiratnak sose szabad hinni, ez magától értetődik. Elkezdtem tehát keresgélni a parlamenti jegyzőkönyvekben, hogy mondott-e bármit is, és ha igen, hogyan reagáltak rá. Majd jött a második fokozat, amikor két-három másik képviselő egyidejűleg leírja, hogy elviselhetetlen a hapsi, nagyon büdös, mert nem mosdik, ezért mindenki elül mellőle az ülésteremben. Tehát nem kevés munkával kiderült, hogy a figura még annál is izoláltabb volt, mint amit eleve feltételeztem. Ez látszólag érdektelen ügy, de ez olyasmi, mint ha hosszabb ideig külföldön vagy: olvasol valamit Magyarországról a neten, de néha már nem érzed az olvasott hír súlyát és kontextusát, csak az információt érted. Hangsúlyozottan így van ez, ha visszafelé nézel a múltba, és egy halott ember szövegeit olvasod egy számodra nem átélhető közegben. Valahogy meg kell tudni állapítani, mi a dolog súlya. Ha elolvasol egy száz-százötven évvel ezelőtti szöveget, lehet, hogy a szöveg önmagában jól hangzik, és az elmúlt évszázadok alá is támasztott belőle sok mindent, de lehet, hogy a kortársak mégis érdektelennek látták az egészet. Ezt a kettős látószöget egy történésznek mindenképp fenn kell tartania.

– Jó. Ott van kétszáz cetlid, vagy ötszáz…

– Annál több.

– …a jegyzeteiddel, amelyek úgy születtek, hogy elolvastál rengeteg mindent, már az egyetem alatt is, és ennek alapján eldöntöd, mi az, ami téged érdekel, és aminek alaposan utána kell nézni. Elkezdesz most már célzottan olvasni, és újra jegyzetelsz, szaporodnak a cetlik. Hogy lesz könyv a sok száz cetliből?

– Fordítva is működik a dolog. Amikor az ember egy nagyobb területen elkezd célirányosan olvasni, kiderül, hogy mi az, ami még ehhez a területhez tartozik, noha esetleg nem is gondoltál rá vagy nem tartotta túl fontosnak, ám enélkül nem lehet megcsinálni a munkát. Amikor aztán felgyűlt bizonyos mennyiségű anyag, elkezdesz – én ilyenkor mindig a végtermék felől közelítek – struktúrában gondolkozni. Ha megnézed, látod, hogy a könyveim szerkezete nagyon tudatosan van átgondolva. Minden könyvem építkezik, és nem véletlenszerű a rendszere.

– Ez nem magától értetődő?

– Nem. Nagyon sok olyan könyvet olvastam a szakmámban, ahol a szerző nem nagyon figyelt a megírt termék szerkezetére.

– Ez tulajdonképpen a könyv logikájának a meghatározása? Hogy miből mi következik, és az ember mit mikor mond el?

– Igen. Mert az probléma, egyébként a mindennapi életben is, de a múltra nézve hatványozottan, hogy az ember legszívesebben két-három dolgot is elmondana egyszerre. De csak egy szánk van, nem tudunk egyszerre három szájra valót elmondani. A történészek ezt a problémát sokszor láb- vagy végjegyzettel szokták megoldani, ami nemcsak az információforrás megnevezésére szolgál, hanem a második száj szerepét is betölti: a lap alján hozzáfűzöl még valamit a dologhoz, ami oda tartozik, de nem töröd meg a főszöveg logikáját vele. Ezzel viszont az olvasó dolgát nehezíted meg. A szerkezet tehát azért fontos, hogy tudjak visszautalni elmondott dolgokra, miközben ugyanazt a dolgot egy másik szempontból mesélem el. Mondok példát, ahol nem eseménytörténetről volt szó. A Kossuth tér történetéről szóló könyvemnél külön problémát jelentett, hogy mit kezdek egy térrel, amely nem él, nem mozog, egy fizikai állandó. Van azonban egy időbelisége, ami arról szól, hogy milyen volt régen, és milyen most. Úgy gondoltam, hogy három dimenzióra bontom a történetet. Külön tárgyalom a fizikai teret, a szimbolikus teret és a spirituális teret. A fizikai dimenzió a tér fizikai fejlődéstörténete. Mekkora volt, mekkora lett, mikor milyen házak épültek oda, mikor lett rajta villamos, milyen hosszú a parlament épülete, hogyan illeszkedik a Duna medréhez stb. A másik dimenzió az a rengeteg esemény, amely ezen a téren zajlott le. Ezeket ma már nem láthatjuk, elenyésztek az időben, de tudunk róluk. A magyar történelemben volt három köztársaság, mind a hármat itt kiáltották ki, de volt például rengeteg temetés is a téren. Összegyűjtöttem tehát ezeket a szimbolikus eseményeket is. A spiritualitás pedig azt jelenti, hogy tele van a tér szoborral, amelyek olyasmit szimbolizálnak, amit a kortársak fontosnak tartottak. Vagyis meg kellett írnom a szobrok történetét is. Ugyanarról a térről van szó, de ezek eltérő dimenziók, amelyek nem ismétlik egymást, mégis van kapcsolat köztük. És mindezt kiegészítettem a kortárs sajtóban megjelent beszámolókkal. Tehát amikor arról írok, hogy vöröskatonákat temetnek a térről, melléteszem, hogy mit írt erről a Vörös Újság, azaz hogy nézett ki egy ilyen temetés 1919-ben. Vagy ott van a téren az országzászló. Idézek tehát egy beszámolót arról, hogy nézett ki egy zászlófelvonás, mondjuk, az 1970-es években, amikor a szovjet tábornokok nélkülözhetetlen szereplői voltak az ünnepségnek. Vagy megszólaltatom azokat, akik ott voltak az Andrássy-szobor avatásán vagy valamelyik tüntetésen. Azaz négy pontról közelítem meg ugyanazt a témát. Szerintem szakmailag ez nehéz feladat, mint minden, ami nem egyszerű eseménytörténet.

– Térjünk vissza oda, hogy ott állsz több száz jegyzettel, cetlivel. Hogyan használod őket?

– Ha megvan a szerkezet, ami tematikai csoportosítást is jelent, akkor elkezdem e szerint szétválogatni a cetliket.

– És nagyjából az is a fejedben van, hogy mi van az egyes cédulákon, ugye?

– Ez egy furcsa szellemi állapot. Attól függ, hogy mennyit foglalkozik az ember egy témával. Mert ha nagyon sokáig, egy idő után elfelejti, hogy mik vannak a saját céduláin. Nagy meglepetések érik az embert, amikor végül visszanézi a céduláit, ha hosszú ideig csak szaporította őket. De én szeretek ökonomikus lenni – mindig értetlenül néztem azokat a kollégáimat, akik mondjuk tíz évig foglalkoztak egy témával, ami számomra alkatilag is kizárt volna, unnám, ráadásul nem is hiszem el, hogy valaki emlékezne rá, mit jegyzetelt kilenc évvel korábban –, elkezdem tehát tematikusan szortírozni a jegyzeteimet, és kialakítani a csoportokon belül egy belső szerkezetet. De ez már egyszerűbb dolog. Aztán már csak meg kell írni.

– Megírni nagy szenvedés?

– Nézd, ez olyan dolog, hogy itt is van egy kor-komponens, amit én inkább flexibilitás-komponensnek neveznék, bár a kettő összefügg. Szerintem elmúlt az a kor, amikor érdemes volt hosszú könyveket írni. Van egy nagy kulturális váltás a világban, nemcsak a hétköznapok szintjén, hanem a szakmában is. Erre már a hetvenes-nyolcvanas években rájöttek néhányan, de egy darabig én is úgy tartottam, hogy a hosszú mű az igazi. Aztán rájöttem, hogy nem egészen. Az én könyveim általában nincsenek túlírva. Mindent túl lehet írni. Szépirodalmat is, publicisztikát is, szakkönyvet is.

– Különféle formákban és ürügyekkel többször elmondani ugyanazt. Ez a túlírás?

– Ennél rosszabb: amikor beleírsz a munkába egy sor lényegtelen dolgot is. A történetírásban a legnagyobb irányzat az unalom irányzata. Ez ugyanis, a töméntelen lényegtelen dolog beemelése, maga az unalom. Én meg azt tanultam meg, hogy lehet, hogy az olvasót nem érdekli, amit megírok, de akit érdekel – akár szakmabelit, akár érdeklődő olvasót –, azt nem szabad fölösleges dolgokkal terhelni, mert elunja az olvasást. A magyar történetírásban különösen jellemző ez az unalomfaktor, és vannak kiváló képviselői, akik nagyon színvonalasan művelik az unalmat. Nem szabad szószátyárnak lenni, és stílusbravúrokkal sem kell dobálózni, tudomásul kell venni, hogy a történettudomány a kicsit száraz műfajok közé tartozik. Tehát én mindig megpróbálok ökonomikusan gazdálkodni az összegyűjtött anyagommal. Ezzel együtt is vannak hosszú könyveim, például a szimbolikus politikáról szóló könyvem, amely 27–30 ív – ez rengeteg –, de tudatosan megpróbáltam ellensúlyozni a hosszúságot azzal, hogy egy-egy tematikai részbe sok olyan pontot tettem, amelyik oldja a terjedelem beláthatatlanságát: személyekről, ünnepekről, emlékművekről írok. De az az igazság, hogy már a tanáraim is erre biztattak, noha ők még nem ebben a kulturális paradigmában éltek, és nekem is csak négyszemközt mertek ilyesmit tanácsolni. Sose felejtem el, hogy H. Balázs Éva mindig azt mondta, amikor megjelent egy-egy vaskos könyv, és felhívta rá a figyelmemet: Pörgesd meg, fiam. Sose mondta, hogy „olvasd el”. Szabad Györgynek meg kifejezetten az volt a véleménye, hogy az olvasót kézen kell fogni. Ma már ez evidencia, és őszintén szólva én konzervatív kövületnek látom azt a történészt, aki nagyon hosszan ír meg valamit. Mert ma már az emberek, azt hiszem, inkább az információkra kíváncsiak.

– És nem a… mire?

– Nem a teljes történet elmesélésére. Ez ugyanígy van a szépirodalomban. A 19. század még a nagyregény kora volt. Azóta is írnak persze nagyregényeket, tehát a műfaj nem halt meg, de a mai kor már nem a nagyregényé. Vagy a zeneirodalom: a 19. század a nagyoperák korszaka volt. Wagner emelte ezt hihetetlen magasságokba. Nem is tudom, melyik a leghosszabb operája.

– Talán a Nürnbergi mesterdalnokok, jó öt óra.

– Ma már a zeneművek is rövidebbek. És ennek valószínűleg az az oka, hogy megváltozott az emberek viszonya nemcsak az időhöz, hanem a megszerzendő kulturális vagy tudományos benyomáshoz is. Mindenesetre nekem nem szenvedés az írás. Tudom, hogy sok kollégámnak az, Magyarországon és külföldön is, nekem nem. Valószínűleg ezzel is magyarázható az, hogy nagyon sok könyvem van. Ha nem számolom azokat a köteteket, amelyeket szerkesztettem –  noha a nemzetközi tudományosságban ezeket is beszámítják a munkásságba…

– Tehát mások által írott tanulmányokból áll, csak te vagy a kötet szerkesztője.

– Igen. Tehát ha csak azokat számolom, amelyeket én írtam, természetesen az angol nyelven megjelent kötetekkel együtt, mert ezek nem egyszerűen fordítások, mindig érdemben is hozzájuk kell nyúlni, akkor azt hiszem, harminc könyvnél tartok. És ez nagy dolog, mert ha az én szakmámban ennyi idős korában valakinek tizenöt könyve van, az már komoly teljesítmények számít.

– De erre biztosan azt mondaná valamelyik kollégád, hogy nem írtál viszont nagy, átfogó, enciklopédikus műveket.

– Igen, vannak, akik erre a műfajra specializálódnak, de az ilyen munka mindig kompiláció. Nem azért, mert a szerző kompilálni akar, hanem mert nem lehet másként megírni. De ez engem valóban sose érdekelt. Sem az, hogy tankönyvet írjak – talán egyetlen könyvem van, amelyet kvázi tankönyvként lehet használni, de az se fogja át a korszak egészét, nem is akarta átfogni –, sem az, hogy országtörténetet írjak. Egyszerűen nem vonzott, hogy különféle szerzők munkáiból, kicsit áthangszerelve, összerakjak egy könyvet. Számomra ebben nincs intellektuális izgalom. Megjegyzem, két-három kivételtől eltekintve csak olyan dologról írtam, ami érdekelt. A két-három kivétel olyan ajánlatokból adódott, amelyek, hogy úgy mondjam, visszautasíthatatlanok voltak.

– Mert?

– Mert például amikor az egyik nagy bank megkeres azzal, hogy kellene neki egy összefoglaló jellegű munka Széchenyi Istvánról, akkor természetesen megcsinálom, hiszen szeretem is Széchenyit.

– Értem. A visszautasíthatatlan ajánlat pénzügyi értelemben értendő.

– Hát igen, meg a téma is vonzó volt. De ezt csak a ritka kivételekre mondtam példaként. Mert egyébként mindig magam találtam ki a könyveim témáit, engem érdekeltek, és én írtam meg őket. Ez annyira így van, hogy az ilyen jellegű ajánlatok-felkérések nagy többségét vissza is utasítottam. De szerencsés is voltam ebben az öntörvényűségben, mert én a rendszerváltás környékén kezdtem el könyveket írni. Korábban csak két könyvem jelent meg, a parlamentarizmusról és Ferenc Józsefről, de már az is a Kádár-rendszer rothadó időszakában, 1988–89-ben. Tehát az öntörvényűségemhez már a szabadságom is megvolt.