2012. január 21.

„A népbe mindenki beleértendő. A nemzet meg a népnek az a része, az a közösség, amelynek közös tudata van a hovatartozásáról. Politikai értelemben persze nagyon sokfelé tartozunk. De ha tudatában vagyunk annak, hogy magyarok vagyunk, akkor nemzet vagyunk.”

– Mondjuk meg, hogy most az előző beszélgetésekhez képest olyan helyzetben vagyunk, amikor az életbe lépett új alkotmány és minden, ami ezzel jár, éppen erőteljesen meghatározza közérzetünket. Ami abból is látszik, hogy egyre élesebb hangot ütsz meg a televíziós és rádiós megszólalásaidban. Vissza tudod idézni, hogyan gyűlik az a kritikai anyag és a hozzá kapcsolódó emóciók, amitől az ember ezt a közértelmiségi szerepet sokkal erőteljesebben képviseli, mint egyébként?

– Nem tudom, hogy erőteljesebben képviselem-e. Én azt látom – most a saját életemre lefordítva ezt a dolgot –, hogy megint összeér ez a közértelmiségi szerep és az én szakmai világom. Tehát amikor kiderült, hogy az új alkotmány nemzeti hitvallását átváltják gyakorlati cselekvésre, és ennek szellemében akarják átalakítani a Kossuth teret, amelyről könyvem jelent meg 2008-ban, akkor óhatatlanul a szakmámba gázolnak bele. Amikor a könyvet írtam, természetesen mit sem tudtam a politikának erről a törekvéséről, de mivel ez a törekvés megjelent, aktuálpolitikai kontextusba helyezett egy merőben professzionális indíttatásból létrehozott munkát is, és ezzel óhatatlanul előhívta ezt a public intellectual szerepet. A másik, ami esetleg felerősít dolgokat: sok éve alapmeggyőződésem, hogy a polgárosodás kérdése rendkívül fontos, amelynek természetesen nagyon sokféle útja van. De amikor azt látom, hogy egy politikai kurzus megint az erős államban gondolja el a civilizációs fejlődést – noha szerintem is szükség van egy jól működő államra, de elsősorban erős társadalomra van szükség –, akkor megint egy professzionális meggyőződésből kialakuló értékrend kerül szembe egy adott kurzusból kiolvasható értékhalmazzal.

– És te mit mondanál annak a miniszterelnöknek, aki úgy gondolja, hogy mivel Magyarországon nem erős a társadalom, az állam dolga, hogy ezt megteremtse? A módja pedig az, hogy az állam az általa elképzelt társadalmi kohézió irányába terelgeti erőteljesen az embereket. A kohézió pedig az általa vallott értékeken kell hogy alapuljon: család, hit, rend, hazafiság és más kollektív érzemények.

– Nem ettől lesz erős egy társadalom. Egy társadalom, legalábbis az én polgárosodási elképzelésemben, attól lesz erős – és 1990 óta én ennek én számtalan jelét láttam –, ha van egy stabilizálódó és perspektívával rendelkező középosztály, amely mögé, mellé oda tud zárkózni egy olyan széles kispolgári réteg, amelynek lehetősége van fölemelkedni a középosztályba. Minden értelemben. A legjobb persze az, ha ez nem egyszerűen egy fogyasztási és ízlésbeli értelemben vett középosztály, hanem középpolgári funkciókat is betölt a társadalomban. Tehát egyensúlyozó, mértékletességet teremtő funkciót, vagyis nem nyitott a szélsőségek felé. Az egykulcsos adó – a bevezetését én ezért helyeseltem, és máig helyeslem – ennek a törekvésnek volt határozott lenyomata.

– Mert hogy a jobbmódúakat és a gazdagokat preferálta a társadalom nagy tömegeivel szemben.

– Nem a gazdagokat, a középosztályt preferálta döntően, illetve azt a felemelkedési sémát, hogy ha a kispolgárságból ki akarsz emelkedni, jövedelmileg is, arányosan fogsz adózni továbbra is. Aztán láttam, hogy nem hajtják végre ezeket az intézkedéseket következetesen. Ma Magyarországon gyakorlatilag kétkulcsos adó van, ami számomra szintén konfrontációs kihívást jelentett a kormánnyal szemben. Örültem, amikor ebbe az irányba indultak el, csak hát ezzel párhuzamosan egyre inkább elhatalmasodott az erős állam koncepció, és azt is látom, hogy az oktatásban gyakorlatilag éppen ezt a kispolgárság-középosztály-mobilitást lehetetlenítik el, például azzal, hogy negyven százalékkal csökkentik az államilag dotált képzésben részt vevők számát. Számomra ez is konfliktusfelület. Ugyanis én, magánemberként is, közszereplő értelmiségiként is polgári világot akarok, ezt is képviselem, és nem pusztán elméletileg, hanem szakmailag is indokolt módon. Ha valami ezzel ütközik, akkor megszólalok. Ha nagyon ütközik, akkor erőteljesebben beszélek. És ha valami ebbe az irányba mutat, akkor függetlenül az intézkedést képviselők iránt érzett személyi szimpátiáimtól vagy antipátiáimtól, helyeslem.

– Maradjunk egy pillanatra az egykulcsos adónál. Nem azért, hogy megvitassuk a problémát, hanem azért, mert amit mondasz, azt jellemzőnek tartom rád. Ha azt mondanád, hogy elvileg helyesled az egykulcsos adót, semmi problémám nem lenne. Csakhogy: itt és most, egy világválság közepette, amikor az állam bevételei csökkennek, nem vehet el újabb pénzt önmagától az állam, mert az azt jelenti, hogy saját elemi intézményfenntartói és szociális kötelezettségeitől vesz el pénzt. Például azoktól az – ahogy te mondod – kispolgári osztályhelyzetű gyerekektől, akiknek a mobilitását vágja el, mert nem biztosít nekik állami költségtérítéses helyet. Másrészt: a magyar átlagkereset 210 ezer forint körül van. Minden számítás kimutatta, hogy az egykulcsos adó…

– Várj, én nem akarok ebbe belemenni. Csak jelzem, hogy a családok történetében nemcsak jövedelem van, hanem vannak vagyoni felhalmozások is, és van egy szürke- és feketegazdaság az országban, tehát nagyon sok okból módosulnak a Központi Statisztikai Hivatal adatai.

– De én nem ezzel vitatkozom, a probléma másról szól. Megint csak arról, hogy az egykulcsos, vagyis a jobb módúaknak kedvező adóval ma Magyarországon éppen a szerinted felemelkedni vágyó alsó középosztály és a nála szegényebb tömegek – mert ezek tömegek – rovására segíti az állam azokat, akik nem szorulnak segítségre. Ezért szerintem ma, ismétlem, a válság közepén az egykulcsos adó egyfelől egy politikusi rögeszme, akarnokság, másfelől kíméletlenség és lelkiismeretlenség azokkal szemben, akik a válság miatt egyébként is szegényednek. Mert vagy várni kell az ilyen intézkedésekkel, vagy elhúzni őket tíz évre. De semmiképp sem dögölhetnek bele embertömegek és generációk a középosztályteremtésbe. Ezért mondtam, hogy álljunk meg ennél a problémánál, mert tudom, hogy szerinted megéri ezt az árat is az erős középosztály megteremtése.

– Én valóban nem így látom, ahogy te most elmondtad. A magyar történelemből ugyanis azt a tanulságot vontam le, hogy ennek az országnak a legjobbat egy minél szélesebb ívű és medrű polgárosodás tenné, és ezen belül kiemelten fontos a középpolgári funkciót betöltő középosztályosodás lehetősége – mint mondtam, a kettő, középpolgár és középosztály nem teljesen ugyanaz. Az első inkább értékrendet, a második inkább élethelyzetet jelöl. Így aztán minden olyan lépésnek örülök, amelyik ebbe az irányba hat. Az egykulcsos adót ilyennek tartom. Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy megfelelő időpillanatban vezették-e be. De én azt látom, hogy semmilyen más út nem segíti jobban a társadalmi felemelkedést. Tehát mindaz, amivel akkor próbálkoztak, amikor még nem volt válság, a szocialisták elképesztő adóterhei például, amikor negyven százalékkal adóztak a magasabb jövedelműek, ez csak arra volt jó, hogy a társadalomnak az a része is biztonságban érezhesse magát, amely nem termelt hozzáadott értéket az országnak, noha termelhetett volna, ha jobban ösztönzik rá. Mélységesen egyetértek azzal, ha valaki ezt a helyzetet fel akarja számolni. Azt is, hogy különféle jogi és egzisztenciális okok miatt kialakult egy hétszázezres rokkantnyugdíjas réteg, olyanokból is, akik nem voltak rokkantak, és azt is, hogy rengeteg jogcímen meg lehetett szabadulni a munkavégzéstől.

– De ennek talán nem az a módja, hogy az állam eleve bűnösnek kiáltja ki a nyolcszázezer rokkantnyugdíjast. Bizonyára okosan és tapintatosan, az igazi rokkantakat nem megalázva is ki lehet szűrni azt a kisebb részt, amelyik visszaélt ezzel a jogosultsággal.

– Nem tudom. Nekem csak az alapadatról van ismeretem, és ezt meg is írtam 2010-ben a Civilizációs kiáltvány című könyvecskémben, hogy a lakosság számarányához mérten ez európai mértékkel mérve is elképesztően magas arány.

– Úgy olvastam, hogy körülbelül hétszázezer a rokkantak aránya, háromszázezren túlvannak a nyugdíjkorhatáron, azaz mindegy, hogy rokkantak-e vagy sem, tehát a legkisebb csoport kiszűrése érdekében hozzák rá a szívbajt egyébként is elesett emberek tömegére.

– Lehet. De az biztos, hogy ami az elmúlt húsz évben e téren kialakult, az abszurd. És én azt mondom, hogy minden más logika társadalmi abszurdumokhoz vezet. Ez, amit én jónak tartok, biztosan nem fog újabb képtelen helyzeteket létrehozni, hanem egy egészséges, dinamikus társadalomhoz vezet. Természetesen a megvalósítás módját el lehet rontani. Ha szeretjük és preferáljuk is a gulyáslevest, el lehet rontani főzés közben. Én elvileg gondolkozom ezekről a folyamatokról, amelyekről beszélek. És minden más, amit eddig megtapasztaltam, rosszabb eredményhez vezetett.

– Igen, ezt értem. Csak a kérdésem lényegére nem válaszoltál: azon az áron is meg kell-e teremteni, minél gyorsabban egy erős középosztályt, hogy közben generációk életét lehetetlenítik el más társadalmi rétegekben. Elszegényednek, kiesnek a munkából, tehát minden téren elnyomorodnak.

– Szerintem ez a kérdés ilyen moralizáló módon nem tehető fel. Ugyanis minden társadalmi folyamatnak van ára.

– Persze, csak nem mindegy, mennyire radikális és mennyire pusztító ez az ár.

– Igen, ezt az árat te most így állítod be, én viszont nem így látom. Azt látom, hogy a magyar társadalom modern kori történetében nagyon sok olyan intézkedést hozott a politikai hatalom, amely radikális és pusztító árat követelt meg a társadalomtól – lásd zsidótörvények, kuláklisták…

– Ezek az intézkedések diktatúrákban születtek. Ma elvileg nem diktatúrában élünk.

– Így van, de az az igazság, hogy a monarchia időszakában is, amely nem diktatúra volt, a magyar mezőgazdaság viszonylag gyors kapitalizációja, szemben az ipar lassúbb kapitalizációjával, azt az árat követelte meg, hogy több millió embernek nem maradt más választása, mint hogy elmenjen ebből az országból.

– De akkor visszakívánhatjuk az eredeti tőkefelhalmozás brutalitását is, csak hát azóta sok minden történt a világban, például a közembernek is joga lett az emberhez méltó életre.

– Nem, ez nem azóta történt, mert Magyarország például már rég túllett volna az eredeti tőkefelhalmozási időszakon, illetve nem kellett volna újraindítani az egész folyamatot, ha nem jön közbe 1948. Csakhogy az egész kommunista rendszer léte arról szólt, hogy nem a már végbement eredeti tőkefelhalmozást korrigálta, hanem lerombolt mindent, az egész társadalmat tulajdontalanná tette. Ezt kellett újraépíteni, és ennek ára van. De ha egy társadalom akar kezdeni önmagával valamit, ezeket az árakat meg kell fizetni.

– Igen, ezért nem szabad normaszerűen felülvizsgálni a nyolcvanas évek végének, kilencvenes évek elejének privatizációit. Amelynek az volt az ára, hogy rengetegen maradtak munka nélkül, estek ki a társadalomból, meg az, hogy sokan tulajdon nélkül maradtunk, miközben mások tulajdont szereztek. Ez már így van, több kárral járna a helyzet megbolygatása, mint amennyi hasznot hozna.

– Így van, ez is ár volt, és ezt is lehet igazságtalannak tartani. Elfogadom, ha valaki így gondolja, de én nem morális kategóriák alapján értékelem ezt, mert tudom, hogy egy társadalmi átalakulásnak mindig meg kell fizetni az árát.

– Nagy baj, hogy annak idején nem figyeltünk jobban erre az iszonyatos árra, de miért kellene megismételni ezeket a nagyfokú társadalmi igazságtalanságokkal járó folyamatokat? Az pedig szerintem nem moralizálás, ha azt mondom, hogy én pusztítónak tartom, ha tehetős társadalmi csoportok havi plusz háromszázezer forinthoz a sokkal szegényebbek elnyomorodása árán jutnak hozzá.

– De nem ez történik. Azt, amit egy civilizált államban mindenkinek meg kell kapnia, mindenki megkapja. Megkapja az ingyenes egészségügyi ellátást, és megkapja azt, hogy a gyerekét középszintig ingyen iskoláztathatja.

– Csak hát enni is kell, meg az ingyen oktatott gyereknek cipő is kell. És némi önbecsülés is kell az embernek, hogy van munkája, és el tudja tartani a családját.

– Igen, és ez az ország továbbra is fönntart, bármennyire kritizálható módon is, egy szociális segélyrendszert. Mondom, lehet azon gondolkozni, hogy jól működik-e ez vagy sem, de van.

– Amelyet elkezdtek erősen leépíteni.

– De van. Vagyis Magyarországon az alapvető emberi szükségletek tekintetében egy olyan állam épült ki, és ez a társadalmi szolidaritás egyik eleme, amely arról szól, hogy senkit ne fosszanak meg az alapvető emberi szükségleteitől. Függetlenül attól, hogy produktív elme-e vagy képes-e dolgozni vagy sem.

– De én az egykulcsos adó meg a társadalmi ár szempontjából még csak nem is róluk beszéltem. Nem azokról, akiket – egyre kisebb mértékben – segít a szociális ellátórendszer abban, hogy ne haljanak éhen az árokparton, mert nincs munkájuk, nincs képzettségük, már nem is képesek képzettséget szerezni, örökre a perifériára szorultak, és akiket újabban közmunkára visznek a szociális segélyek helyett. Hanem azokról beszélek, akik az éppen lesüllyedő alsó középosztályhoz taroznak, például a pedagógusok tömegéről.

– Így van, de az az igazság, hogy mint minden civilizált Európai országban, és e téren Magyarország is ide tartozik, vannak érdekvédelmi szervezetek, amelyeknek vannak eszközeik. Az egyénnek nincsenek ilyen eszközei, de a szervezetek el tudnak érni dolgokat. Így van, ennek is ára van. Nem adják ingyen. Így működik egy társadalom. Az alulfizetett orvosok találnak eszközöket rá, hogy nyomást fejtsenek ki a munkaadókra a bérük érdekében. Nem kell helyettük megoldani a problémáikat. Majd ők megoldják. Az önszerveződéssel, az érdekképviseleti rendszerrel. Ezek azok az árak, amelyeket az egyénnek is meg kell fizetnie, de ezt én nem tartom természetellenesnek.

– Sokadszor mondom: nem az egykulcsos adóra és nem a pedagógusok helyzetére vonatkozott a kérdésem, hanem a te értékrendre. Persze, hogy tud a pedagógus tiltakozni. Most is éppen azt teszi, ott állnak nyolcan a parlament előtt már egy hete, és van naponta tíz ember, aki megnézi őket, mert ekkora a szolidaritás Magyarországon. Csak azt kérdeztem, szerinted miért rendjénvaló az, hogy neked van havi háromszáz ezerrel több forintod, miközben nekik havi háromezerrel kevesebbjük van az összehasonlíthatatlanul kisebb jövedelmükből. Magyarul: történészi és állampolgári ízlésed szerint való-e ez az állami és agresszív polgárosítási folyamat?

– Ez nem ízlés kérdése.

– Akkor nevezd, aminek akarod, ne a szavaimba kössél bele.

– De belekötök, mert ez nem ízlés kérdése. Én azt mondom, hogy ha van egy történelmi helyzet, mert az eddig utakról kiderült, hogy nem produktívak és nem járhatók – a szocializmus segélyezési világról és a jövedelmek visszafogásáról beszélek –, akkor más utakat kell keresni. Az elmúlt húsz évben újra is indult ez a nyílt polgárosodási folyamat, a politikai artikulációival együtt. És ezt én helyesnek tartom. Helyesnek tartom, ha ezt a folyamatot a politika valamilyen szinten segíti.

– Ha ezt tértől és időtől függetlenül állapítod meg, akkor egyetértünk.

– De akkor mi a baj? Én ugyanis most nem akarok aktuálpolitikába belemenni.

– Ez nem aktuálpolitika, hanem egy szemléletmód. És nemcsak politikusi, hanem ezek szerint állampolgári is, mert a tied is. Vágjunk bele, essünk túl rajta, mert a cél jó, és nem baj, ha rámegy ennyi meg ennyi ember.

– De ez a te rögeszméd, hogy rámegy ennyi meg ennyi ember, mert én csak azt mondtam, hogy minden ilyen folyamatnak ára van. Lehet persze az ár minimalizálásában is gondolkozni, ahogy a maximalizálásában is.

– És lehet abban gondolkozni, hogy a lassú, de szerves fejlődés jár a legkisebb árral. És az államnak nem az a dolga, hogy drasztikus módon beavatkozzon társadalmi folyamatokba, mert akkor diktatúrának hívják. Egy demokráciában legfeljebb tapintatos és óvatos terelgetési lehetőségei lehetnének.

– De ki dönti el, hogy mi a szerves fejlődés? Az is szerves, amikor egy ország a maga ilyen-olyan politikai elitjével, a maga legitim választásaival segít hatalomra embercsoportokat. Egy fejlődés akkor nem szerves, ha egy idegen hatalom dönti el, hogy egy ország milyen irányba menjen. A magyarok az elmúlt húsz évben maguk döntötték el, a létező feltételek közepette, hogy mit akarnak. Minden szerves, ami itt történt. Az is, ami neked tetszik, meg az is, ami nem. Tehát lehet, hogy nem a legjobb időzítés, egy válság közepette bevezetni az egykulcsos adót az általad említett következményekkel, de akiket a magyarok legitim módon megválasztottak, úgy gondolták, hogy hatalmukban áll ezt megcsinálni, és képesek is rá, hogy megtegyék. Ráadásul a gondolat nem is új. A többi már a te értékítéleted, hogy megerőszakolták a társadalmat, mert szerintem nem. Akiket a magyar nép bizalma abba a helyzetbe hozott, hogy ezt megtehessék, megtették. És a fejlődésnek ez az iránya is szerves.

– Ez egy pozitivista duma, amit máskor, más ügyekben te se szeretsz. A magyar nép pedig nem az Orbán-féle rendszerváltás előzetes ismeretében szavazott. Nem mondták meg neki ugyanis, mire készülnek, beleértve az állami eszközökkel, mesterségesen megnövelt jövedelmi különbségeket is.

– Hogy egy országban mekkorák a jövedelmi különbségek, azt az ország politikai-kulturális toleranciaszintje dönti el. Magyarországon nincsenek nagyobb jövedelmi különbségek, mint Európa legtöbb országában, és azt is tudjuk, hogy a magyarok tényleges élethelyzetében a hivatalos jövedelem csak egy szegmens. Tehát állami erőszakról nincs szó.

– Jó, azt hiszem, tiszta, miben tér el a szemléletmódunk és a véleményünk. Visszatérve a közértelmiségi szerepedhez. Beszéltünk már róla, hogy nálad is, mint mindenkinél, van egy tapasztalat-felhalmozódási folyamat, és ennek megfelelően alakul a bírálat élessége. Így következett el az a pillanat is – és ezért emlegetem fel, mert az egyik sokak által számon tartott megjegyzésed volt ez -, amikor Sólyom László volt köztársasági elnök oly mértékig kihúzta nálad a gyufát, hogy legyáváztad őt.

– Nem legyáváztam, azt mondtam, hogy beszari alak. Ez 2006. október 23-a után történt, egy rendezvényen mondtam ezt, ahová engem is meghívtak. Ugyanis a köztársasági elnök a forradalom ötvenedik évfordulójára rendezett ünnepségsorozat egyik eseményén nem vett részt. Kétségkívül összegyűlt az adott ünnepség helyszínén is, mint akkoriban mindenütt, egy fújoló tömeg, olyannyira, hogy az akkor nyolcvanhárom éves Kosáry Domokost is kifütyülték, ő ugyanis elment a rendezvényre. Sólyom viszont nem azért nem vett részt rajta, mert más dolga volt, hanem mert nyilván nem akarta magát kitenni a zavargók szidalmazásainak. Ezt én valóban annyira rossz néven vettem, hogy ezen a rendezvényen az imént említett kifejezéssel illettem őt, amit az ott lévő újságírók aztán megírtak. De ez szerintem nem tartozik hozzá egy ilyen életút-beszélgetéshez.

– Szerintem meg minden hozzátartozik, ami rólad, a te életszemléletedről és magatartásaidról szól. Az ugyanis semmit nem mond rólad, hogy 1952-ben megszülettél.

– Hát jó. Mindenesetre a véleményemet nem kellett megváltoztatnom. És ha már az alkotmány szóba került, hiszen a 2011-es év az új alkotmány körüli viharokkal telt: úgy gondolom, hogy kvietált, tehát nyugdíjba került köztársasági elnökként is, az Alkotmánybíróság egykori elnökeként is neki erőteljesen meg kellett volna szólalnia. Ez az alkotmány ugyanis az úgynevezett láthatatlan alkotmányt is tönkreteszi, amely Sólyom fő műve volt alkotmánybírósági elnökként. Ehhez képest eléggé visszafogottan és rébuszokban beszélt azon kevés alkalommal, amikor megszólalt. Nem ment neki az alkotmányozási folyamatnak sem, a végeredménynek sem.

– Két vagy három olyan tudományos konferenciára emlékszem, és egy vagy két nagyinterjúra, ahol kifejtette, nem is tapintatosan, a kritikáját.

– Közszereplőként azonban nem beszélt. Márpedig egy volt köztársasági elnök közszereplő marad akkor is, ha nyugdíjba vonul. Tehát úgy gondolom, a gyávaság nemcsak 2006-ban jellemezte ezt az embert, hanem azóta is. Őszintén sajnálom egyébként, hogy olyan impulzusokat kaptam tőle, amelyek nyomán ez lett a véleményem róla.

– Most meg gyakorlatilag lehülyézted az őt követő köztársasági elnököt, mármint Schmitt Pált.

– Nem, nem hülyéztem le, tanultam a beszariból.

– Igaz, alacsony szellemi horizontról beszéltél vele kapcsolatban, amire az operaházi alkotmányfelavató beszéde késztetett téged. Tehát van egy nagyon felkészült szakértelmiségi, egy jogtudós, még akkor is az, ha szinte semmiben nem értünk vele egyet, és van egy…

– Na? Na?

– …tapintatos leszek: van egy bocskaiba öltözött bábja a ma kormányon lévő pártnak és vezetőjének. A két elnök nem ugyanazt a minőséget képviseli. Mégis hasonlóan erős szavakkal nyilatkozol róluk. Mi a magyarázata ennek a te értékrendedben?

– Egyetértek, nem hasonló minőségekről van szó. És teszek is különbséget. Mert az előző elnöknek a magatartását minősítettem, hiszen nem értettem egyet a magatartással, nem tartottam megfelelőnek a köztársasági elnöki szerepkörhöz. Intellektuálisan is vitattam sokszor, amit mondott, de nem vitattam az intellektuális képességeit. Schmitt Pál esetében, miután a szövegéből indultam ki, amely tényleg szűkös intellektuális horizontról tanúskodik, úgy gondoltam, hogy ezen nincs mit szépíteni. Hozzátettem, hogy ez a minősítés azokra is áll, akik a szöveget megírták neki. Mert ilyenkor két szereplő tehető felelőssé. Azok, akik megírják a szövegeit – ezzel a ténnyel egyébként semmi baj nincs, nem várható el a köztársasági elnökről, hogy maga állítson elő beszédeket –, és az, aki elolvassa a kész szöveget, és beéri vele. És ha úgy találja, hogy nem üti meg azt a szintet, amelyet ő szívesen vállal, akkor visszaadja, és azt mondja például, hogy kicsit több tartalmat kér bele. Kicsit több szufla kéne bele. Ha viszont elmond egy ilyen szöveget, az arról tanúskodik, hogy mind a két szereplő megfelelő színvonalúnak tartotta ezt a szöveget. Ráadásul ezt a kritikai megjegyzést egy olyan alkalomból elmondott szöveg kapcsán engedtem meg magamnak, amely nem nekem, hanem nekik volt fontos. Ha Magyarországon életbe lép az új alkotmány, és ők ebből az alkalomból úgy látják helyesnek, ha megünneplik önmagukat, ahol egyedül a köztársasági elnök beszél, akkor világos, hogy számukra ez egy kivételes esemény. És ez nem egy újévi köszöntő. Egy ember életében  jó esetben is csak egyszer adódik ilyen alkalom, és Schmitt Pál beérte ennyivel.

– Ugyanazokat a szavakat, értékmegnevezéseket, állításokat, összefüggéseket használta, amelyeket a kinevező pártja és miniszterelnöke nyolc éve használ. Miért ne érte volna be vele? Nekik ez rendben volt, neked nem volt rendben.

– Ez megint a szerepmegvalósításról szól. Lehet, persze, hogy ez csak az én beteges rögeszmém. A régi alkotmány szerint a köztársasági elnök a nemzet egységét fejezi ki. És ha jól emlékszem, ez az új alkotmányban sincs másként. Tehát ha ő a saját politikai tábora szókészletével beszél, az egyfelől érthető. Ám ha tényleg a nemzet egységét fejezi ki, akkor neki úgy kell megszólalnia, olyan húrokat kell megpengetnie és olyan tartalmat kell belefoglalnia a beszédébe, amelyek a nemzetnek szólnak. Nem a népnek, mert a nép és a nemzet nem ugyanaz. A népbe mindenki beleértendő. A nemzet meg a népnek az a része, az a közösség, amelynek közös tudata van a hovatartozásáról. Politikai értelemben persze nagyon sokfelé tartozunk. De ha tudatában vagyunk annak, hogy magyarok vagyunk, akkor nemzet vagyunk. Ha ő ennek a nemzetnek az egységét hivatott kifejezni, és ha a magyar alkotmányt a szabadság törvényi megtestesülésének gondolja, akkor nem teheti meg, hogy az új alkotmány ünnepségén nem beszél arról, hogy a magyar történelemben ki mindenki járult hozzá ahhoz, hogy egy szabad országban új alkotmány születhessen. Nem lehet ehelyett közhelyhalmazokat előadni.

– De nekik ezek nem közhelyek. Az ő egész politikájuk, sőt a szakpolitikáik is erre a közhelyhalmazra épülnek, legalábbis ezzel próbálják eladhatóvá tenni őket.

– Persze, mondja el a saját politikai táborának a közhelyeit is. Nem érdekel. De tegye hozzá azt a két-három dolgot is, ami nekem is szól, hiszen én is a nemzet tagja vagyok.

– Szóval te nem éred be azzal, ha Schmitt Pál azt mondja neked, hogy te meg ő össze vagytok fogva a nemzet jegyében. Szükséged van olyan mondatokra, amelyek miatt elhiszed, hogy tényleg össze vagytok fogva.

– Igen. Az új magyar alkotmány ünnepségén kell mondani egy mondatot 1848-ról. Az ugyanis a polgári alkotmányosság kezdete Magyarországon. És akkor én, aki nagyon tisztelem 1848-at, és március 15-ét komolyan veendő nemzeti ünnepnek tartom, úgy érzem majd, hogy hozzám is beszélt.

– Aki téged hallgat, hogyan tud különbséget tenni a két erősen negatív, értelmiségitől szokatlanul negatív minősítés tartalma között? Hiszen elég nagy a különbség, amelyet most egy hosszú fejtegetés keretében tudtál csak elmagyarázni.

– Hogy ezt a közértelmiségi szerepet ki hogyan percipiálja, az egy külön probléma. Én mindig azt mondom, amit gondolok. Az én lelkiismeretem akkor nyugodt, ha érvelni tudok az álláspontom mellett, szerintem helyesen. Sólyom Lászlóval szemben például megtettem azt, hogy írtam az értékválasztásáról egy bíráló cikket, más ügyben, megadva a tiszteletet az ő intellektuális színvonalának. Ez akkor volt, amikor különféle érvekre hivatkozva nem volt hajlandó kitüntetni Horn Gyulát. Nem értettem vele egyet, de az érveit próbáltam meg intellektuálisan szétszedni. Ilyen Schmitt Pálnál sohasem fordulhat elő, mert nem tudok hozzá intellektuálisan viszonyulni. Mindenesetre nekem az a dolgom, hogy önmagammal legyek békében. Hogy ezt ki hogyan érzékeli-értelmezi, az ő dolga.