2012. február 9.

„…sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak.”

– Hogyan fogadtad a rendszerváltást?

– Így utólag nézve, de akkor is, nem volt ellenemre, hogy a Kádár-rendszer megváltozzon. Én sohasem voltam aktív tagja ellenzéki szerveződéseknek, megmozdulásoknak, de a baráti köröm úgy állt össze, hogy az ilyen ügyek gyakran szóba kerültek, és a személyes kapcsolatokon keresztül tudtam, mások hogyan gondolkoznak.

– Nem jártál repülőegyetemre, nem írtad és nyomtattad az ellenzéki újságokat…

– Nem. De Szabó Miklóssal, a repülőegyetemek állandó előadójával kifejezetten jó viszonyom volt, Magyar Bálint is katonatársam és a barátom volt, tehát sok kapcsolódási pontom volt. Aktív résztvevője nem voltam. Ugyanakkor nem volt ellenemre a Kádár-rendszer felbomlása, és nem volt soha bennem sem szeretet, sem nosztalgia az iránt a rendszer iránt. Sosem voltam párttag. Sem a rendszerváltás előtt, sem utána. Ha előtte belépek, ez azt jelezte volna, hogy karrierokokból vagy meggyőződésből lettem párttag, de én egyik okból sem akartam párttag lenni, a meggyőződésem távol tartott ettől. Noha egyik régi barátommal, aki most kollégám, Poór Jánossal, bent akartunk maradni az egyetemen, és mint említettem, megkérdezték, miért nem lépünk be a pártba, az ugyanis egyenes út a bentmaradáshoz. Nem léptünk be.

– Nem kevés azt mondani, hogy nem volt ellenedre a Kádár-rendszer felbomlása? Nem vártad és vágytad, hogy eltűnjön az a rendszer?

– Bence György filozófus, aki már meghalt, a rendszerváltás után felvetette azt a kérdést, hogy láttuk-e, hogy jön. Engem akkor engedtek ki először Magyarországról ösztöndíjjal, 1988-ban, amikor a rendszer már recsegett-ropogott. Én korábban hétszer pályáztam ösztöndíjra, és hétszer nem engedtek ki. Most kimehettem az Egyesült Államokba. Ahol bekerültem egy egyetemi közegbe, elmentem New Yorkba a Columbiára is, a Harriman Intézetbe, amely a Szovjetunióval foglalkozott, és 1988 végén ott sem látták, hogy jön. Én is így voltam vele: nem vártam, mert nem tudtam, hogy jön. Hihetetlennek tartottam, hogy reális opció volna az oroszok kivonulása és az, hogy itt egy másfajta világ lesz. Aki azt mondja, hogy ő ezt előre látta, szerintem nem mond igazat.

– Persze, nem láttad. De a kérdésem arra vonatkozott, hogy te úgy fogalmazol most, hogy nem volt ellenedre a rendszer felbomlása.

– Nem szerettem azt a rendszert.

– Mégsem azt mondod, hogy örültél, megkönnyebbültél, csak azt, hogy nem tiltakoztál.

– Azért fogalmazok így, mert láttam, hogyan működik a Kádár-rendszer. Én 1952-ben születtem, 38-39 éves voltam, amikor ez a folyamat elindult és lezajlott, és azt láttam, hogy nagyon sok ember, bármit mondott négyszemközt, nagyon is megtalálta abban a rendszerben a számítását. A Kádár-rendszert egy olyan kispolgári világ kialakulása jellemezte, amely azóta is meghatározza a magyar közéletet, politikát és ízlésvilágot. Egy rendkívül mély társadalomtörténeti folyamat zajlott le a Kádár-rendszerben, és igenis nagyon sok ember megtalálta a helyét abban a struktúrában. Morogtak, szidták a rendszert, de alapvetően minden rendben volt. Tehát ha azt mondom, hogy nem volt ellenemre, ezzel csak azt mondom, hogy azt láttam, a társadalom egésze számára ez secko jedno. Megvolt a másodállásból vagy a fusiból származó kis jövedelem, megvoltak a dugi dollárok vagy német márkák, ki lehetett menni háromévente Ausztriába, és megvenni a kis színes tévét, és ezzel nagyon sokan elvoltak. Tehát azzal, hogy nem volt ellenemre, többet mondok, mint amit te vársz. Nem szerettem azt a rendszert, engem ezek a dolgok nem elégítettek ki, nem éreztem jól magam a kádári világban. Láttam magam körül, hogy a velem egyidősek hamarabb jutottak előre, mint én, mert beléptek a pártba. Akik lojálisak voltak, vagy annak látszottak, szintén gyorsabban jutottak előre. Szóval a rendszernek volt stabilitása, de az nem az én világom volt. Ezer problémám volt vele. Nemcsak azért, mert individualista vagyok, és ezt nehezen tűrte a rendszer, de a gondolkodásom is olyan, hogy nem akar és nem tud megfelelni azoknak a patenteknek, amelyekkel a rendszer intellektuálisan dolgozott. Emlékszem, a kandidátusi disszertációmból az egyik opponens a marxizmust hiányolta, de mivel ez már 1986 körül volt, nem számított. Én nem gondoltam akkor sem, hogy nekem osztályban kellene fogalmaznom, amikor egy dualizmuskori témáról értekezek. Sőt, azt se gondoltam, hogy a dualizmus korának a döntő kérdése az lett volna, hogy segítette-e a munkásmozgalom fejlődését vagy sem. Nem így gondolkoztam. Tehát örültem, hogy megváltozik a rendszer, annak meg különösen örültem, hogy sok barátom vagy hozzám közel álló ember vett részt ebben a folyamatban. Amikor visszajöttem az Egyesült Államokból, ez már 1989 tavasza volt, belecsöppentem egy olyan országba, ahol minden mozgott, mindenki kereste a helyét, a régi elvtársak látványosan gúnyát cseréltek, új pártokban tűntek fel, szóval egy nagyon érdekes világba jöttem haza. Nekem két párthoz volt személyes kapcsolódási pontom a barátaimon keresztül, az akkori MDF-hez és az éppen formálódó SZDSZ-hez. És valamivel később a Fideszhez is. Akkor egyébként a Fidesznek még három minősége volt, liberális, radikális és alternatív volt. Először az MDF-ből kerestek meg azzal, hogy lépjek be. Hiszen nem voltam párttag, tehát politikailag szűz voltam. Szabad György el is hívott az Ó utcába, ott állt egy üres telken a Tüzép-féle fabarakkjuk. Elmentem, barátságos volt az egész, de egy kicsit sok árvalányhajat éreztem rajtuk. Patetikusan magyar volt az egész. Az én ízlésemnek ez sok volt. Miközben persze volt benne némi patriarchalitás is. Éppen az Ó utcából mentem hazafelé a Bajcsy-Zsilinszky úton, amikor összefutottam Antall Józseffel. Az előző hétvégén tartott a Corvin moziban valami beszédet, amelyben gyakran emlegette a kereszténységet, valláserkölcsi direktívákat tett közhírré, úgyhogy mondtam neki ott az utcán, hogy te Jóska, mi lesz itt a szeretőkkel meg a házasságon kívül született gyerekekkel, ha a valláserkölcsöt netán elkezdik komolyan venni. Sose felejtem el, Antall hátbaveregetett, és mosolyogva azt mondta, hogy á, nem kell ezt olyan komolyan venni. Szóval az egészet átlengte valamiféle patriarchalitás. Az SZDSZ-es fiúk meg nagyon be voltak zsongva akkor, nagyon hittek abban, hogy ők tudják, mi a tuti. Nekem tetszett az a radikalizmus, amellyel a rendszert meg akarták változtatni. Később persze kiderült, hogy ez csak szavakban volt így, tettekben nem ment az olyan egyszerűen. Ez a „mi tudjuk”-mentalitás viszont zavart. Tudjuk, merjük, tesszük. Lehet, hogy sokaknak tetszett ez a jelszó, engem kicsit taszított. Ahogy Antallnak volt egy kis patriarchális stichje, s ez levett annak az éléből, amit intellektuálisan állított, ezeknél a fiúknál azt éreztem, hogy ha komolyan úgy gondolják, ők tudják, az nagy baj. Hiszen a rendszerváltás világtörténelmi vállalkozás volt. Diktatúrából demokráciát már sokfelé csináltak a világban. De egy tervgazdaságot még sohasem bontottak le, hogy piacgazdaságot csináljanak helyette. Szóval egy kicsit több bizonytalanságot szívesen láttam volna náluk. Tehát nem léptem be sehová, de nagy élmény volt közelről, emberi sorsokon keresztül látni az egészet. Hiszen sok barátom, ismerősöm hirtelen pályakorrekciót hajtott végre. Ki gondolta volna, hogy egy konszolidált múzeumigazgató megpályázza a miniszterelnöki funkciót? Noha Antallban mindig volt késztetés ilyesmire – én jóval régebbről ismertem, még a nyolcvanas évek elejéről –, benne volt ez az egész országban való gondolkodás, de azért ez mégiscsak kemény pályamódosítás volt. Ki gondolta, hogy egy egyetemi professzor hirtelen ott kezd vitézkedni egy ellenzéki kerekasztalnál, ki gondolta volna, hogy ilyen szociológusféle emberek hirtelen odahagyják a falukutatást, és belevetik magukat politikai akcionizmusba? Szóval emberileg is nagy élmény volt ez az időszak. És persze hogy örültem annak, hogy megváltozik a rendszer. Ennek ellenére nagyon nem szeretem, különösen így hatvan felé – ez most látszólag aktuálpolitikai mondandó lesz, noha nem annak szánom –, hogy egy olyan uralkodó elbeszélésmód kezd kialakulni, amely a kommunizmust egyértelműen negatívnak láttatja, mi több, az elmúlt húsz évet is negatív színben tünteti fel. Én ezt személyes sértésnek veszem. Valakik úgy döntöttek, hogy ezt az egész időszakot kihajítják a szemétbe, csakhogy ezzel az én életem hatvan éve szerintük szart se ér. És ez nem igaz. Semmilyen értelemben nem igaz, nemcsak történetileg hazug ez a beállítás. Egyébként sose szerettem, amikor – néhány nagyon egyértelmű esettől eltekintve – egy korszakot homogén módon stigmatizálnak. Az a néhány egyértelmű eset az én értékrendemben mindig azt jelenti, hogy túl sok vérbe kerül valami.

– A francia forradalmat is ide sorolod?

– Nem szeretem a francia forradalmat sem. Méltányolom az eredményeit, de nem szeretem, amikor gyilkosságokkal intéznek el problémákat. De visszatérve az én hatvan évem kihajítására. Itt most egy kis bekezdés következik a kommunizmusról. Szerintem a Kádár-rendszerről beszélve azért három dolgot meg kellene különböztetni. Egyrészt Kádár János mint személyiség értékelését. Másrészt a Kádár-rendszert mint politikai rendszert. Harmadrészt pedig a Kádár-korszakot. Kádár személyével most nem foglalkoznék. A Kádár-rendszert pedig lehet összehasonlító módon értékelni. Puha diktatúra volt. Nem kérdés, hogy diktatúra volt. De összevetve a többi, szovjet uralom alatt álló diktatúrával, egy elviselhetőbb diktatúrává fejlődött Walter Ulbricht, Nicolae Ceausescu vagy Gustáv Husák és Todor Zsivkov diktatúrájához képest. A Kádár-korszak pedig, mint minden korszak, rengeteg olyan színnel rendelkezett, amelyből az ember hasznot húzott, abban az értelemben, hogy élményeket szerzett. Sok embernek ez volt a fiatalsága, sok embernek az erőfeszítése, a munkája gyümölcse volt, tehát a korszak sokkal komplexebb dolog, mint a rendszer. Magyarországon, politikai okok miatt, rendszeresen összemossák ezt a három tényezőt. A Kádár-korszak nem kidobandó korszak, mert egy nagyon összetett időszak volt, mindenféle jó és rossz dolgok keveréke volt. És ugyanez a helyzet az elmúlt húsz évvel is. Most abszolút negatívnak akarják láttatni, miközben semmi alapja nincs rá senkinek, hogy ezt a nagy magyar kudarctörténetnek fesse le, mert ebben is nagyon sok ember energiája, erőfeszítése, jobbító szándéka benne volt. A rendszerváltás táján persze még nem tudtam, mit hoznak a 2010-es évek, akkor még azt gondoltam, nagyon jó, ami itt történik, ez egy szabad ország lesz, és biztos voltam benne, hogy át lehet alakítani politikai demokráciává a rendszert. Abban nem voltam biztos, hogy a tervgazdaságot sikerül lebontani, és piacgazdaságot teremteni a helyén. És úgy tűnik, ez valóban nem sikerült jól. De ha ezt bírálják, én azt szoktam mondani, hogy legyenek szívesek a kommunista korszakot bírálni, mert ha az nem lett volna, már rég túllennénk az eredeti tőkefelhalmozásnak azokon a mindenütt csúnya történetein, amelyeket az elmúlt húsz évben meg kellett élni. De úgy néz ki, ma már túlvagyunk rajta.

– Hát nem, mert a kormányzó párt egyrészt folyamatosan visszaállamosít, másrészt többször utalt rá, hogy felülvizsgálná a privatizációt.

– Nem lehet. Ha egy társadalom úgy döntött, hogy a gazdaság működési elvét a magántulajdon prioritására építi, akkor nem nyúlhat hozzá 15-20 évente a magántulajdonhoz. Mert onnantól kezdve nemcsak állandóság és biztonság nincs, hanem működési elv sincs. És egy társadalom akkor stabil, ha kalkulálhatóak a működési elvei, még ha olykor igazságtalannak érezzük is őket. Úgyhogy legfeljebb egy-két politikai indíttatású kirakatügyet lehet csinálni, de a szerkezet egészét nem lehet felülvizsgálni.

– Nem is hiszem, hogy többre gondoltak, mert ha normává tennék ezt, akkor minden létező konkrét privatizációs ügyet, köztük a mai nagy vagyonokat is felül kellene vizsgálni, köztük a számtalan Fidesz-támogató milliárdosét.

– És hát mi volna ehhez az erkölcsi alap, a történeti alap?

– Ráadásul nemcsak a ma már milliárdosok gazdagodtak, hanem te is, én is, és a városi közemberek nagy része, akik fillérekért megvették a tanácsi lakásukat, köztük Orbán Viktor, akinek ez sok tízmilliónyi tőkét jelentett, amikor később áron felül túladott rajta. Az is a privatizáció része volt ugyanis.

– Így van. Ezt lehetetlen megbolygatni. A lényeg az, hogy én a rendszerváltást abszolút pozitív folyamatként éltem meg, noha voltak buktatók a történetben. Történetileg is így látom. Az ország elindult egy olyan nehéz úton, amely nem egy szovjet, egy ázsiai birodalom keretei között tartja az országot, hanem előbb-utóbb összecsiszolja azzal az európai fejlődéssel, amely jobb korszakaiban mindig jellemezte a magyar történelmet. Az más kérdés, hogy nem kell-e megújulni utána, új energiákat tölteni a rendszerbe. A személyes része egyébként ennek az, hogy itt felerősödött ez a public intellectual szerep. Kezdettől fogva szerepeltem, hozzászóltam a kérdésekhez, folyamatosan véleményt mondtam nyilvánosan. Tehát azok között voltam, akik aktivizálták, formálták ezt a közértelmiségi szerepet. Aminek persze lettek másfajta következményei is.

– Mire gondolsz?

– Például arra, hogy egy idő után megint csak megkeresik politikusok az embert, kormányzati és ellenzéki oldalról egyaránt, hogy tudna-e ebben vagy abban a kérdésben tanácsot adni. Noha nem vagy része a politikai struktúrának és az állami hierarchiának sem. És akkor eldöntöd, hogy szabad akaratodból eleget teszel-e ezeknek a megkereséseknek.

– Konkrétan? Hogy segítsél kidolgozni programpontokat egy pártnak? Vagy segítsd kitalálni évfordulós állami vagy pártünnepségek koreográfiáját?

– Mondok egy példát. Tulajdonképpen ezzel kezdődött. 1991-92 között kezdett formálódni az akkori uralkodó párton belül egy olyan politikai platform, amely szélsőjobboldali irányt jelölt. És létrejött egy alapvetően társadalmi szerveződés, a Demokratikus Charta, amely megpróbálta rákényszeríteni az MDF-et, hogy határolódjon el a saját szélsőjobboldalától. Hívtak, beszálltam. A személyes okom az volt, hogy nem akartam, hogy Magyarországon a szélsőjobbos radikalizmus teret nyerjen. Ez az értékeimmel is ellenkezett, de politikailag is úgy gondoltam, hogy az Európához közeledés folyamatát, amely 1988-89-ben elindult, meggátolná. És én az ország jövőjét ebben az európai értékközösségben képzeltem el. Számomra tehát az volt a fontos, hogy a Demokratikus Charta meg akarta akadályozni, hogy ez az irányzat uralkodó helyzetbe kerülhessen. Voltak persze más politikai következményei is a Charta létének, de én most a saját motívumaimról beszélek.

– Ezek nemcsak a te motívumaid voltak. Meggyőződésem, hogy azok az óriási tömegek, amelyek a kilencvenes évek elején a Charta-tüntetéseken ott voltak, tényleg azért mentek ki, mert nem akartak egy újnáci diktatúrát, és nem akarták Csurka zsidózását. Hogy aztán a Fidesz ezt később úgy állította be, hogy a Chartának semmi más célja nem lett volna, mint a szocialisták rehabilitálása és szalonképessé tétele, ez megint olyan egyszempontú értelmezés, mint az elmúlt húsz év kivágása a szemétbe.

– Meg kell védenem a Fideszt. Bár nem emlékszem rá, hogy ez nyíltan megfogalmazott álláspontja lett volna a pártnak.

– Az volt. 1993-ban nekem is elmondta egy interjúban Orbán Viktor.

– Én személyes beszélgetésekből emlékszem erre az értelmezésre. Beszélgettem róla akkoriban a Fidesz egyik vezető politikusával is, aki ma történetesen miniszterelnök. Az a helyzet, hogy ezt én is érzékeltem a Charta-megbeszéléseken. Egyrészt valóban arról volt szó, ami engem is vezérelt. Másrészt a Charta-mozgalom farvizén egy sor pártállami ember próbálta magát tisztára mosni, próbált demokrata színben feltűnni és így visszakúszni a politikába. Ez is része volt a dolognak, egyik részigazsága volt ennek a sokszínű folyamatnak. A vita az volt kettőnk között, hogy Orbán ezt tartotta a legfontosabbnak, én meg azt mondtam, hogy igen, lehet, nekem sem tetszett, hogy a Charta ügyvivői ülésein ott ült néhány régi elvtárs, akik bele-beleszóltak a vitákba, és próbálták orientálni a dolgot, ennek ellenére számomra és szerintem az volt a fontos, hogy teljesüljön a cél, vagyis hogy az ember meggátolja az erőteljes szélsőjobbra tolódást. Éreztem, hogy lehet ilyen ára, valóban visszahozhatja a régi embereket, de számomra nem ez határozta meg a mozgalmat.

– Én ezt nem vitatom, az imént éppen azt mondtam, hogy a nácik elleni erőteljes társadalmi fellépést, ami akkor a Charta volt a maga több tízezres tiltakozó tömegeivel, nem lehet kizárólag párt- és hatalmi szempontok alapján értékelni, mert az sajátos farkasvakságra utal, ami azóta szerintem kizárólagossá is vált a Fidesznél.

– Jó, ez mind így együtt volt benne, mert a Charta valóban többszínű szerveződés volt. Én a saját, szerintem igazolható és tisztességes motívumaim alapján vettem részt benne, de a másik álláspont mellett is szóltak érvek. És mindig meg is kérdeztem Orbántól, mert több ilyen beszélgetésünk is volt, hogy rendben van, de akkor hogyan teszel a szélsőjobboldali radikalizálódás ellen. Hiszen tudjuk, hogy a politikában minden jó célnak van rossz ára is.

– Igen, csak ebben az is benne van, hogy Orbán Viktor már 1992-93-94-ben is veszélyesebbnek tartotta Horn Gyulát, mint Csurka Istvánt. Természetesen nem személyekről beszélek, hanem arról, amit képviseltek. Ma is így van. És az sem véletlen, hogy az első hatalomra kerülése idején a MIÉP nyílt és hallgatólagos parlamenti együttműködésével kormányzott.

– Ez így van, de én sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak. Majd azt láttam, hogy ezek a – nevezzük így – régi komcsik jönnek fel, mint a talajvíz, már csak azért is, mert az első demokratikus kormány rengeteg dolgot rosszul csinált. És nem lettek mások, épp olyan ellenszenvesek voltak, mint a kommunizmusban. Mégsem tudták ugyanazt csinálni, amit korábban, mert volt egy nyilvánosság, voltak a demokráciának olyan intézményei, ahol számon lehetett kérni a tetteiket és a szavaikat, ahol bírálni lehetett őket.

– De ezt el is fogadták, tudomásul vették, és megpróbáltak ennek megfelelően működni. A legnagyobb baj egyébként szerintem az volt ezzel az akkoriban kikristályosodó Fidesz-látásmóddal és politikafelfogással, vagyis a permanens kommunistázással, hogy később, pontosabban mindvégig lehetetlenné tette az emberi magatartások differenciált megítélését. És nemcsak a magatartásokét, hanem ahogy az előbb mondtad, a rendszer és korszak szétválasztását is. Párthűség és pártárulás kérdésévé vált, hogy hajlandó vagy-e egyetlen ellenséges tömbként kezelni a korábban is, a rendszerváltás után is nagyon is sokszínű magatartásokat és meggyőződéseket.

– Nézd, az én álláspontomban is volt bizonyos ingadozás e téren, magam sem tudtam, mit lehet kezdeni ezzel a problémával. Egyrészt a rendszerváltásban nagyra értékeltem azt, hogy egy pofon sem csattant el, tehát a folyamat úgy zajlott le, hogy arra szerintem mindenki büszke lehet, a leköszönő állampárt éppúgy, mint a demokratikusan megszerveződő ellenzék. Nem lett polgárháború Magyarországon, nem haltak meg emberek, ennek még a lehetősége sem merült fel, és ezt nagyon nagy dolognak tartom. Ennek persze ára volt. Például az, hogy bizonyos kérdéseket sem végigvinni, sem végiggondolni nem lehetett, hiába jött el a szabadság. Erre mindig az ügynökkérdést szokták példaként felhozni. De mondhatnám a spontán privatizációt is, amelyben elképesztő dolgok történtek, mégsem lehetett elővenni. Tehát többféle ára is volt a békés rendszerváltásnak. Én valóban úgy gondoltam, hogy érdemes megfizetni a béke árát, egy idő után azonban úgy éreztem, hogy ez az ár elkezd méregként hatni. Erre a felemásságra épülhetett rá az a politikai logika, amelynek a lényege a kommunistázás. Volt persze alapja a kommunistázásnak, mert egy undorító rendszert működtettek undorító figurák, és sokan közülük az újban is ott voltak. Ugyanakkor láttam, hogy ez nem vezethet máshová, mint ahová vezetett: hogy van a te kommunistád meg az én kommunistám.

– Az én besúgóm meg a te besúgód.

– Így van. De nem tudom, hogy egy esetleges alternatív rendszerváltási forgatókönyvnek milyen ára lett volna. Illetve láthattuk, mi történt Romániában, ahol volt egy véresen brutális szakasza az átmenetnek. Nálunk is rengeteg fegyver volt kint – hadsereg, rendőrség, munkásőrség –, és ha valaki elkezd fegyvert használni, az beláthatatlan következményekkel járt volna.

– Vagyis a még regnáló hatalom képviselői nemcsak személyükben voltak érdekeltek a békés rendszerváltásban – és ezzel persze az önátmentés lehetőségében –, hanem a fegyveres hierarchiáikat is meg tudták fékezni.

– Persze. Nyilvánvalóan volt olyan munkásőrparancsnok az országban, aki szívesen lőtt volna. Másfelől viszont ma is, huszonkét év múltán, ott vannak élő sebként ezek az akkor megfizetett árak. Noha kellett volna és lehetett volna valamit kezdeni velük.

– Hogyan lehetett volna megoldani a besúgó-problémát? Kétévente előhozta valaki. És a két nagy párt mindig keresztbe feküdt, azaz a saját politikai érdekeik szerint döntöttek róla és nem a problémamegoldás szükséglete szerint.

– Ennél fontosabb szerintem az eredeti tőkefelhalmozás, a spontán privatizáció, amelyről szintén születtek mítoszok, például az, hogy a volt pártemberek nyúlták le az állami vagyont. Holott minden kutatás azt mutatja, hogy ez nem így volt. De ma sem tudjuk, hogyan halmozódtak fel pillanatok alatt óriási vagyonok, ki, mikor, milyen technikával nyúlta le az állami vagyont.

– Hát azért nem nevezném az egész folyamatot lenyúlásnak. A privatizáció már nagyon korán jogilag szabályozott kereteket kapott, ha jól emlékszem, 1990-ben.

– De a folyamat akkor már évek óta tartott, és a szabályozás is lyukas maradt. Mindenesetre ez volt az a legfontosabb feladat, ezt nevezem én világtörténelmileg újnak, amelybe hályogkovács módjára vágott bele az ország.