Életút interjú – 9. rész

2012. február 9.

„…sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak.”

– Hogyan fogadtad a rendszerváltást?

– Így utólag nézve, de akkor is, nem volt ellenemre, hogy a Kádár-rendszer megváltozzon. Én sohasem voltam aktív tagja ellenzéki szerveződéseknek, megmozdulásoknak, de a baráti köröm úgy állt össze, hogy az ilyen ügyek gyakran szóba kerültek, és a személyes kapcsolatokon keresztül tudtam, mások hogyan gondolkoznak.

– Nem jártál repülőegyetemre, nem írtad és nyomtattad az ellenzéki újságokat…

– Nem. De Szabó Miklóssal, a repülőegyetemek állandó előadójával kifejezetten jó viszonyom volt, Magyar Bálint is katonatársam és a barátom volt, tehát sok kapcsolódási pontom volt. Aktív résztvevője nem voltam. Ugyanakkor nem volt ellenemre a Kádár-rendszer felbomlása, és nem volt soha bennem sem szeretet, sem nosztalgia az iránt a rendszer iránt. Sosem voltam párttag. Sem a rendszerváltás előtt, sem utána. Ha előtte belépek, ez azt jelezte volna, hogy karrierokokból vagy meggyőződésből lettem párttag, de én egyik okból sem akartam párttag lenni, a meggyőződésem távol tartott ettől. Noha egyik régi barátommal, aki most kollégám, Poór Jánossal, bent akartunk maradni az egyetemen, és mint említettem, megkérdezték, miért nem lépünk be a pártba, az ugyanis egyenes út a bentmaradáshoz. Nem léptünk be.

– Nem kevés azt mondani, hogy nem volt ellenedre a Kádár-rendszer felbomlása? Nem vártad és vágytad, hogy eltűnjön az a rendszer?

– Bence György filozófus, aki már meghalt, a rendszerváltás után felvetette azt a kérdést, hogy láttuk-e, hogy jön. Engem akkor engedtek ki először Magyarországról ösztöndíjjal, 1988-ban, amikor a rendszer már recsegett-ropogott. Én korábban hétszer pályáztam ösztöndíjra, és hétszer nem engedtek ki. Most kimehettem az Egyesült Államokba. Ahol bekerültem egy egyetemi közegbe, elmentem New Yorkba a Columbiára is, a Harriman Intézetbe, amely a Szovjetunióval foglalkozott, és 1988 végén ott sem látták, hogy jön. Én is így voltam vele: nem vártam, mert nem tudtam, hogy jön. Hihetetlennek tartottam, hogy reális opció volna az oroszok kivonulása és az, hogy itt egy másfajta világ lesz. Aki azt mondja, hogy ő ezt előre látta, szerintem nem mond igazat.

– Persze, nem láttad. De a kérdésem arra vonatkozott, hogy te úgy fogalmazol most, hogy nem volt ellenedre a rendszer felbomlása.

– Nem szerettem azt a rendszert.

– Mégsem azt mondod, hogy örültél, megkönnyebbültél, csak azt, hogy nem tiltakoztál.

– Azért fogalmazok így, mert láttam, hogyan működik a Kádár-rendszer. Én 1952-ben születtem, 38-39 éves voltam, amikor ez a folyamat elindult és lezajlott, és azt láttam, hogy nagyon sok ember, bármit mondott négyszemközt, nagyon is megtalálta abban a rendszerben a számítását. A Kádár-rendszert egy olyan kispolgári világ kialakulása jellemezte, amely azóta is meghatározza a magyar közéletet, politikát és ízlésvilágot. Egy rendkívül mély társadalomtörténeti folyamat zajlott le a Kádár-rendszerben, és igenis nagyon sok ember megtalálta a helyét abban a struktúrában. Morogtak, szidták a rendszert, de alapvetően minden rendben volt. Tehát ha azt mondom, hogy nem volt ellenemre, ezzel csak azt mondom, hogy azt láttam, a társadalom egésze számára ez secko jedno. Megvolt a másodállásból vagy a fusiból származó kis jövedelem, megvoltak a dugi dollárok vagy német márkák, ki lehetett menni háromévente Ausztriába, és megvenni a kis színes tévét, és ezzel nagyon sokan elvoltak. Tehát azzal, hogy nem volt ellenemre, többet mondok, mint amit te vársz. Nem szerettem azt a rendszert, engem ezek a dolgok nem elégítettek ki, nem éreztem jól magam a kádári világban. Láttam magam körül, hogy a velem egyidősek hamarabb jutottak előre, mint én, mert beléptek a pártba. Akik lojálisak voltak, vagy annak látszottak, szintén gyorsabban jutottak előre. Szóval a rendszernek volt stabilitása, de az nem az én világom volt. Ezer problémám volt vele. Nemcsak azért, mert individualista vagyok, és ezt nehezen tűrte a rendszer, de a gondolkodásom is olyan, hogy nem akar és nem tud megfelelni azoknak a patenteknek, amelyekkel a rendszer intellektuálisan dolgozott. Emlékszem, a kandidátusi disszertációmból az egyik opponens a marxizmust hiányolta, de mivel ez már 1986 körül volt, nem számított. Én nem gondoltam akkor sem, hogy nekem osztályban kellene fogalmaznom, amikor egy dualizmuskori témáról értekezek. Sőt, azt se gondoltam, hogy a dualizmus korának a döntő kérdése az lett volna, hogy segítette-e a munkásmozgalom fejlődését vagy sem. Nem így gondolkoztam. Tehát örültem, hogy megváltozik a rendszer, annak meg különösen örültem, hogy sok barátom vagy hozzám közel álló ember vett részt ebben a folyamatban. Amikor visszajöttem az Egyesült Államokból, ez már 1989 tavasza volt, belecsöppentem egy olyan országba, ahol minden mozgott, mindenki kereste a helyét, a régi elvtársak látványosan gúnyát cseréltek, új pártokban tűntek fel, szóval egy nagyon érdekes világba jöttem haza. Nekem két párthoz volt személyes kapcsolódási pontom a barátaimon keresztül, az akkori MDF-hez és az éppen formálódó SZDSZ-hez. És valamivel később a Fideszhez is. Akkor egyébként a Fidesznek még három minősége volt, liberális, radikális és alternatív volt. Először az MDF-ből kerestek meg azzal, hogy lépjek be. Hiszen nem voltam párttag, tehát politikailag szűz voltam. Szabad György el is hívott az Ó utcába, ott állt egy üres telken a Tüzép-féle fabarakkjuk. Elmentem, barátságos volt az egész, de egy kicsit sok árvalányhajat éreztem rajtuk. Patetikusan magyar volt az egész. Az én ízlésemnek ez sok volt. Miközben persze volt benne némi patriarchalitás is. Éppen az Ó utcából mentem hazafelé a Bajcsy-Zsilinszky úton, amikor összefutottam Antall Józseffel. Az előző hétvégén tartott a Corvin moziban valami beszédet, amelyben gyakran emlegette a kereszténységet, valláserkölcsi direktívákat tett közhírré, úgyhogy mondtam neki ott az utcán, hogy te Jóska, mi lesz itt a szeretőkkel meg a házasságon kívül született gyerekekkel, ha a valláserkölcsöt netán elkezdik komolyan venni. Sose felejtem el, Antall hátbaveregetett, és mosolyogva azt mondta, hogy á, nem kell ezt olyan komolyan venni. Szóval az egészet átlengte valamiféle patriarchalitás. Az SZDSZ-es fiúk meg nagyon be voltak zsongva akkor, nagyon hittek abban, hogy ők tudják, mi a tuti. Nekem tetszett az a radikalizmus, amellyel a rendszert meg akarták változtatni. Később persze kiderült, hogy ez csak szavakban volt így, tettekben nem ment az olyan egyszerűen. Ez a „mi tudjuk”-mentalitás viszont zavart. Tudjuk, merjük, tesszük. Lehet, hogy sokaknak tetszett ez a jelszó, engem kicsit taszított. Ahogy Antallnak volt egy kis patriarchális stichje, s ez levett annak az éléből, amit intellektuálisan állított, ezeknél a fiúknál azt éreztem, hogy ha komolyan úgy gondolják, ők tudják, az nagy baj. Hiszen a rendszerváltás világtörténelmi vállalkozás volt. Diktatúrából demokráciát már sokfelé csináltak a világban. De egy tervgazdaságot még sohasem bontottak le, hogy piacgazdaságot csináljanak helyette. Szóval egy kicsit több bizonytalanságot szívesen láttam volna náluk. Tehát nem léptem be sehová, de nagy élmény volt közelről, emberi sorsokon keresztül látni az egészet. Hiszen sok barátom, ismerősöm hirtelen pályakorrekciót hajtott végre. Ki gondolta volna, hogy egy konszolidált múzeumigazgató megpályázza a miniszterelnöki funkciót? Noha Antallban mindig volt késztetés ilyesmire – én jóval régebbről ismertem, még a nyolcvanas évek elejéről –, benne volt ez az egész országban való gondolkodás, de azért ez mégiscsak kemény pályamódosítás volt. Ki gondolta, hogy egy egyetemi professzor hirtelen ott kezd vitézkedni egy ellenzéki kerekasztalnál, ki gondolta volna, hogy ilyen szociológusféle emberek hirtelen odahagyják a falukutatást, és belevetik magukat politikai akcionizmusba? Szóval emberileg is nagy élmény volt ez az időszak. És persze hogy örültem annak, hogy megváltozik a rendszer. Ennek ellenére nagyon nem szeretem, különösen így hatvan felé – ez most látszólag aktuálpolitikai mondandó lesz, noha nem annak szánom –, hogy egy olyan uralkodó elbeszélésmód kezd kialakulni, amely a kommunizmust egyértelműen negatívnak láttatja, mi több, az elmúlt húsz évet is negatív színben tünteti fel. Én ezt személyes sértésnek veszem. Valakik úgy döntöttek, hogy ezt az egész időszakot kihajítják a szemétbe, csakhogy ezzel az én életem hatvan éve szerintük szart se ér. És ez nem igaz. Semmilyen értelemben nem igaz, nemcsak történetileg hazug ez a beállítás. Egyébként sose szerettem, amikor – néhány nagyon egyértelmű esettől eltekintve – egy korszakot homogén módon stigmatizálnak. Az a néhány egyértelmű eset az én értékrendemben mindig azt jelenti, hogy túl sok vérbe kerül valami.

– A francia forradalmat is ide sorolod?

– Nem szeretem a francia forradalmat sem. Méltányolom az eredményeit, de nem szeretem, amikor gyilkosságokkal intéznek el problémákat. De visszatérve az én hatvan évem kihajítására. Itt most egy kis bekezdés következik a kommunizmusról. Szerintem a Kádár-rendszerről beszélve azért három dolgot meg kellene különböztetni. Egyrészt Kádár János mint személyiség értékelését. Másrészt a Kádár-rendszert mint politikai rendszert. Harmadrészt pedig a Kádár-korszakot. Kádár személyével most nem foglalkoznék. A Kádár-rendszert pedig lehet összehasonlító módon értékelni. Puha diktatúra volt. Nem kérdés, hogy diktatúra volt. De összevetve a többi, szovjet uralom alatt álló diktatúrával, egy elviselhetőbb diktatúrává fejlődött Walter Ulbricht, Nicolae Ceausescu vagy Gustáv Husák és Todor Zsivkov diktatúrájához képest. A Kádár-korszak pedig, mint minden korszak, rengeteg olyan színnel rendelkezett, amelyből az ember hasznot húzott, abban az értelemben, hogy élményeket szerzett. Sok embernek ez volt a fiatalsága, sok embernek az erőfeszítése, a munkája gyümölcse volt, tehát a korszak sokkal komplexebb dolog, mint a rendszer. Magyarországon, politikai okok miatt, rendszeresen összemossák ezt a három tényezőt. A Kádár-korszak nem kidobandó korszak, mert egy nagyon összetett időszak volt, mindenféle jó és rossz dolgok keveréke volt. És ugyanez a helyzet az elmúlt húsz évvel is. Most abszolút negatívnak akarják láttatni, miközben semmi alapja nincs rá senkinek, hogy ezt a nagy magyar kudarctörténetnek fesse le, mert ebben is nagyon sok ember energiája, erőfeszítése, jobbító szándéka benne volt. A rendszerváltás táján persze még nem tudtam, mit hoznak a 2010-es évek, akkor még azt gondoltam, nagyon jó, ami itt történik, ez egy szabad ország lesz, és biztos voltam benne, hogy át lehet alakítani politikai demokráciává a rendszert. Abban nem voltam biztos, hogy a tervgazdaságot sikerül lebontani, és piacgazdaságot teremteni a helyén. És úgy tűnik, ez valóban nem sikerült jól. De ha ezt bírálják, én azt szoktam mondani, hogy legyenek szívesek a kommunista korszakot bírálni, mert ha az nem lett volna, már rég túllennénk az eredeti tőkefelhalmozásnak azokon a mindenütt csúnya történetein, amelyeket az elmúlt húsz évben meg kellett élni. De úgy néz ki, ma már túlvagyunk rajta.

– Hát nem, mert a kormányzó párt egyrészt folyamatosan visszaállamosít, másrészt többször utalt rá, hogy felülvizsgálná a privatizációt.

– Nem lehet. Ha egy társadalom úgy döntött, hogy a gazdaság működési elvét a magántulajdon prioritására építi, akkor nem nyúlhat hozzá 15-20 évente a magántulajdonhoz. Mert onnantól kezdve nemcsak állandóság és biztonság nincs, hanem működési elv sincs. És egy társadalom akkor stabil, ha kalkulálhatóak a működési elvei, még ha olykor igazságtalannak érezzük is őket. Úgyhogy legfeljebb egy-két politikai indíttatású kirakatügyet lehet csinálni, de a szerkezet egészét nem lehet felülvizsgálni.

– Nem is hiszem, hogy többre gondoltak, mert ha normává tennék ezt, akkor minden létező konkrét privatizációs ügyet, köztük a mai nagy vagyonokat is felül kellene vizsgálni, köztük a számtalan Fidesz-támogató milliárdosét.

– És hát mi volna ehhez az erkölcsi alap, a történeti alap?

– Ráadásul nemcsak a ma már milliárdosok gazdagodtak, hanem te is, én is, és a városi közemberek nagy része, akik fillérekért megvették a tanácsi lakásukat, köztük Orbán Viktor, akinek ez sok tízmilliónyi tőkét jelentett, amikor később áron felül túladott rajta. Az is a privatizáció része volt ugyanis.

– Így van. Ezt lehetetlen megbolygatni. A lényeg az, hogy én a rendszerváltást abszolút pozitív folyamatként éltem meg, noha voltak buktatók a történetben. Történetileg is így látom. Az ország elindult egy olyan nehéz úton, amely nem egy szovjet, egy ázsiai birodalom keretei között tartja az országot, hanem előbb-utóbb összecsiszolja azzal az európai fejlődéssel, amely jobb korszakaiban mindig jellemezte a magyar történelmet. Az más kérdés, hogy nem kell-e megújulni utána, új energiákat tölteni a rendszerbe. A személyes része egyébként ennek az, hogy itt felerősödött ez a public intellectual szerep. Kezdettől fogva szerepeltem, hozzászóltam a kérdésekhez, folyamatosan véleményt mondtam nyilvánosan. Tehát azok között voltam, akik aktivizálták, formálták ezt a közértelmiségi szerepet. Aminek persze lettek másfajta következményei is.

– Mire gondolsz?

– Például arra, hogy egy idő után megint csak megkeresik politikusok az embert, kormányzati és ellenzéki oldalról egyaránt, hogy tudna-e ebben vagy abban a kérdésben tanácsot adni. Noha nem vagy része a politikai struktúrának és az állami hierarchiának sem. És akkor eldöntöd, hogy szabad akaratodból eleget teszel-e ezeknek a megkereséseknek.

– Konkrétan? Hogy segítsél kidolgozni programpontokat egy pártnak? Vagy segítsd kitalálni évfordulós állami vagy pártünnepségek koreográfiáját?

– Mondok egy példát. Tulajdonképpen ezzel kezdődött. 1991-92 között kezdett formálódni az akkori uralkodó párton belül egy olyan politikai platform, amely szélsőjobboldali irányt jelölt. És létrejött egy alapvetően társadalmi szerveződés, a Demokratikus Charta, amely megpróbálta rákényszeríteni az MDF-et, hogy határolódjon el a saját szélsőjobboldalától. Hívtak, beszálltam. A személyes okom az volt, hogy nem akartam, hogy Magyarországon a szélsőjobbos radikalizmus teret nyerjen. Ez az értékeimmel is ellenkezett, de politikailag is úgy gondoltam, hogy az Európához közeledés folyamatát, amely 1988-89-ben elindult, meggátolná. És én az ország jövőjét ebben az európai értékközösségben képzeltem el. Számomra tehát az volt a fontos, hogy a Demokratikus Charta meg akarta akadályozni, hogy ez az irányzat uralkodó helyzetbe kerülhessen. Voltak persze más politikai következményei is a Charta létének, de én most a saját motívumaimról beszélek.

– Ezek nemcsak a te motívumaid voltak. Meggyőződésem, hogy azok az óriási tömegek, amelyek a kilencvenes évek elején a Charta-tüntetéseken ott voltak, tényleg azért mentek ki, mert nem akartak egy újnáci diktatúrát, és nem akarták Csurka zsidózását. Hogy aztán a Fidesz ezt később úgy állította be, hogy a Chartának semmi más célja nem lett volna, mint a szocialisták rehabilitálása és szalonképessé tétele, ez megint olyan egyszempontú értelmezés, mint az elmúlt húsz év kivágása a szemétbe.

– Meg kell védenem a Fideszt. Bár nem emlékszem rá, hogy ez nyíltan megfogalmazott álláspontja lett volna a pártnak.

– Az volt. 1993-ban nekem is elmondta egy interjúban Orbán Viktor.

– Én személyes beszélgetésekből emlékszem erre az értelmezésre. Beszélgettem róla akkoriban a Fidesz egyik vezető politikusával is, aki ma történetesen miniszterelnök. Az a helyzet, hogy ezt én is érzékeltem a Charta-megbeszéléseken. Egyrészt valóban arról volt szó, ami engem is vezérelt. Másrészt a Charta-mozgalom farvizén egy sor pártállami ember próbálta magát tisztára mosni, próbált demokrata színben feltűnni és így visszakúszni a politikába. Ez is része volt a dolognak, egyik részigazsága volt ennek a sokszínű folyamatnak. A vita az volt kettőnk között, hogy Orbán ezt tartotta a legfontosabbnak, én meg azt mondtam, hogy igen, lehet, nekem sem tetszett, hogy a Charta ügyvivői ülésein ott ült néhány régi elvtárs, akik bele-beleszóltak a vitákba, és próbálták orientálni a dolgot, ennek ellenére számomra és szerintem az volt a fontos, hogy teljesüljön a cél, vagyis hogy az ember meggátolja az erőteljes szélsőjobbra tolódást. Éreztem, hogy lehet ilyen ára, valóban visszahozhatja a régi embereket, de számomra nem ez határozta meg a mozgalmat.

– Én ezt nem vitatom, az imént éppen azt mondtam, hogy a nácik elleni erőteljes társadalmi fellépést, ami akkor a Charta volt a maga több tízezres tiltakozó tömegeivel, nem lehet kizárólag párt- és hatalmi szempontok alapján értékelni, mert az sajátos farkasvakságra utal, ami azóta szerintem kizárólagossá is vált a Fidesznél.

– Jó, ez mind így együtt volt benne, mert a Charta valóban többszínű szerveződés volt. Én a saját, szerintem igazolható és tisztességes motívumaim alapján vettem részt benne, de a másik álláspont mellett is szóltak érvek. És mindig meg is kérdeztem Orbántól, mert több ilyen beszélgetésünk is volt, hogy rendben van, de akkor hogyan teszel a szélsőjobboldali radikalizálódás ellen. Hiszen tudjuk, hogy a politikában minden jó célnak van rossz ára is.

– Igen, csak ebben az is benne van, hogy Orbán Viktor már 1992-93-94-ben is veszélyesebbnek tartotta Horn Gyulát, mint Csurka Istvánt. Természetesen nem személyekről beszélek, hanem arról, amit képviseltek. Ma is így van. És az sem véletlen, hogy az első hatalomra kerülése idején a MIÉP nyílt és hallgatólagos parlamenti együttműködésével kormányzott.

– Ez így van, de én sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak. Majd azt láttam, hogy ezek a – nevezzük így – régi komcsik jönnek fel, mint a talajvíz, már csak azért is, mert az első demokratikus kormány rengeteg dolgot rosszul csinált. És nem lettek mások, épp olyan ellenszenvesek voltak, mint a kommunizmusban. Mégsem tudták ugyanazt csinálni, amit korábban, mert volt egy nyilvánosság, voltak a demokráciának olyan intézményei, ahol számon lehetett kérni a tetteiket és a szavaikat, ahol bírálni lehetett őket.

– De ezt el is fogadták, tudomásul vették, és megpróbáltak ennek megfelelően működni. A legnagyobb baj egyébként szerintem az volt ezzel az akkoriban kikristályosodó Fidesz-látásmóddal és politikafelfogással, vagyis a permanens kommunistázással, hogy később, pontosabban mindvégig lehetetlenné tette az emberi magatartások differenciált megítélését. És nemcsak a magatartásokét, hanem ahogy az előbb mondtad, a rendszer és korszak szétválasztását is. Párthűség és pártárulás kérdésévé vált, hogy hajlandó vagy-e egyetlen ellenséges tömbként kezelni a korábban is, a rendszerváltás után is nagyon is sokszínű magatartásokat és meggyőződéseket.

– Nézd, az én álláspontomban is volt bizonyos ingadozás e téren, magam sem tudtam, mit lehet kezdeni ezzel a problémával. Egyrészt a rendszerváltásban nagyra értékeltem azt, hogy egy pofon sem csattant el, tehát a folyamat úgy zajlott le, hogy arra szerintem mindenki büszke lehet, a leköszönő állampárt éppúgy, mint a demokratikusan megszerveződő ellenzék. Nem lett polgárháború Magyarországon, nem haltak meg emberek, ennek még a lehetősége sem merült fel, és ezt nagyon nagy dolognak tartom. Ennek persze ára volt. Például az, hogy bizonyos kérdéseket sem végigvinni, sem végiggondolni nem lehetett, hiába jött el a szabadság. Erre mindig az ügynökkérdést szokták példaként felhozni. De mondhatnám a spontán privatizációt is, amelyben elképesztő dolgok történtek, mégsem lehetett elővenni. Tehát többféle ára is volt a békés rendszerváltásnak. Én valóban úgy gondoltam, hogy érdemes megfizetni a béke árát, egy idő után azonban úgy éreztem, hogy ez az ár elkezd méregként hatni. Erre a felemásságra épülhetett rá az a politikai logika, amelynek a lényege a kommunistázás. Volt persze alapja a kommunistázásnak, mert egy undorító rendszert működtettek undorító figurák, és sokan közülük az újban is ott voltak. Ugyanakkor láttam, hogy ez nem vezethet máshová, mint ahová vezetett: hogy van a te kommunistád meg az én kommunistám.

– Az én besúgóm meg a te besúgód.

– Így van. De nem tudom, hogy egy esetleges alternatív rendszerváltási forgatókönyvnek milyen ára lett volna. Illetve láthattuk, mi történt Romániában, ahol volt egy véresen brutális szakasza az átmenetnek. Nálunk is rengeteg fegyver volt kint – hadsereg, rendőrség, munkásőrség –, és ha valaki elkezd fegyvert használni, az beláthatatlan következményekkel járt volna.

– Vagyis a még regnáló hatalom képviselői nemcsak személyükben voltak érdekeltek a békés rendszerváltásban – és ezzel persze az önátmentés lehetőségében –, hanem a fegyveres hierarchiáikat is meg tudták fékezni.

– Persze. Nyilvánvalóan volt olyan munkásőrparancsnok az országban, aki szívesen lőtt volna. Másfelől viszont ma is, huszonkét év múltán, ott vannak élő sebként ezek az akkor megfizetett árak. Noha kellett volna és lehetett volna valamit kezdeni velük.

– Hogyan lehetett volna megoldani a besúgó-problémát? Kétévente előhozta valaki. És a két nagy párt mindig keresztbe feküdt, azaz a saját politikai érdekeik szerint döntöttek róla és nem a problémamegoldás szükséglete szerint.

– Ennél fontosabb szerintem az eredeti tőkefelhalmozás, a spontán privatizáció, amelyről szintén születtek mítoszok, például az, hogy a volt pártemberek nyúlták le az állami vagyont. Holott minden kutatás azt mutatja, hogy ez nem így volt. De ma sem tudjuk, hogyan halmozódtak fel pillanatok alatt óriási vagyonok, ki, mikor, milyen technikával nyúlta le az állami vagyont.

– Hát azért nem nevezném az egész folyamatot lenyúlásnak. A privatizáció már nagyon korán jogilag szabályozott kereteket kapott, ha jól emlékszem, 1990-ben.

– De a folyamat akkor már évek óta tartott, és a szabályozás is lyukas maradt. Mindenesetre ez volt az a legfontosabb feladat, ezt nevezem én világtörténelmileg újnak, amelybe hályogkovács módjára vágott bele az ország.

Életút interjú – 8. rész

2012. február 2.

„A konfliktus az önkorrekció útja is, a gondolkodásban is, a viselkedésben is.”

– Közszereplő vagy tehát. Korábban is sokat rádióztunk együtt, de a rendszerváltás óta a televízióban is gyakran szerepelsz, sőt mostanában folyton bent ülsz valamelyik műsorban. Amikor éled az életedet a köztereken vagy nyilvános helyeken, nyilván megismernek, leszólítanak, reflektálnak rád. Vannak olyan esetek, amelyeket jellemzőnek tartasz?

– Sokféle ember van, és sokféle eset. Van, aki az ember mondandójához viszonyul, tehát ahhoz, amit a televízióban-rádióban hallott tőlem, van, akiben inkább az az alkat maradt meg, amilyennek látott, van, akinek a puszta tény fontos, hogy látott engem a televízióban. De ezt mindenki el tudja mondani, aki többször szerepelt már a tévében, tehát valószínűleg nem egyediek a tapasztalataim. Az egyik eset nem olyan régen történt. Tankoltam egy benzinkútnál, amikor egy kifejezetten csinos, bombázószerű szőke nő odaszólt nekem: Láttam a tévében magát, nagyon tetszett. Ilyenkor én be szoktam érni annyival – mert az ilyen leszólítások bizonyos értelemben sajátos agressziók az emberrel szemben, tehát nem gondolom, hogy nekem el kellene kezdenem beszélgetni az illetővel –, hogy azt mondom, köszönöm szépen, és mindenki megy tovább a maga útján. Itt is ez történt. De a nő folytatta: Az az igazság, hogy fogalmam sincs, miről beszélt. Erre már nem mondhattam azt, hogy köszönöm, csak zavartan mosolyogtam. De nem mondta rosszul – a nő valójában önmagával beszélgetett –, azt hiszem, tulajdonképpen a hangja tetszett, és egyébként is szimpatikusnak találtam. Na itt már tényleg zavarban voltam. Majd az egyoldalú beszélgetést ezzel zárta le: Sajnos az én pasim nem ilyen, na mindegy, viszlát. Nagyon helyes volt. Elmondta a maga monológját, és ez nekem nagyon tetszett. Aztán van olyan, aki úgy érzi, hogy meg kell mondania a tutit. Éppen tegnap a bölcsészkar menzáján odajött hozzám egy ember, éppen sorba álltam ebédért, és a következőket közölte: Nagyon nem értek egyet azzal, amit maga mond, de azért tisztelem, mert maga okos ember. Majd megkérdezte: Egyedül van most itt? Egyedül voltam. Na, akkor ebédeljük együtt, közölte. Ez történt. Előadta, hogy ő szélsőjobboldali nézeteket vall, de nemcsak a kommunistákat gyűlöli őszintén, hanem a nácikat is, de ne legyenek illúzióim, Amerikát hárommillió zsidó irányítja. Én néha megpróbáltam közbevetni ezt-azt, de világos volt, hogy neki is inkább arra van szüksége, hogy megnyilváníthassa önmagát. Én ezt tudomásul vettem.

– De téged nem zsidózott le, csak a hárommillió amerikait emlegette.

– Nem, személyre szólóan nem zsidózott. De volt, aki igen. Azt viszont tudni kell, hogy az ilyesmi sose rólam szól, hanem arról, aki megteszi. Ültem a Batthyány téren egy kávéház teraszán, és arra jött egy ember, láthatóan a kutyáját sétáltatta. Elhaladt előttem – így szokták egyébként csinálni –, majd visszaszólt, és lezsidózott. Mert úgy gondolta, hogy most legalább kiad magából valamit, és egyben bátornak is érezheti magát.

– Reagáltál?

– Igen. De hadd tegyem hozzá, hogy ilyesmi nem fordul elő gyakran. A zsidózást általában úgy szokták megoldani, hogy vagy az internetes kommentárokban, név nélkül zsidóznak le, vagy emailt írnak, szintén álneves címről. Ilyenkor én általában nagyon udvarias vagyok. Nem használok drasztikus szavakat, természetesen magázom az illetőt, aki engem tegezett, és megkérdezem, hogy bántotta-e őt az apja vagy az anyja gyerekkorában, megerőszakolta-e a nagybátyja, szóval olyasmiket kérdezek tőle, amik az intimszféráját érintik, és mindezt nagyon udvariasan.

– És miért így kezeled?

– Mert úgy gondolom, hogy az ilyen gyűlöletteli előítéletesség, amely nem személyes, tehát nem arról szól, hogy régóta ismerjük egymást, és az ismeretségünk során ő olyan tapasztalati anyagot gyűjtött rólam, ami miatt az ellenem felhalmozódott indulatát csak egy létező előítéletrendszerben tudja megfogalmazni. Nem. Itt arról van szó, hogy van egy gyűlöletteli világképe, amelyet egy számára ismeretlen emberre megpróbál rávetíteni. Én ilyenkor mindig abból indulok ki, hogy ezek kész előítélet-sztereotípiák, és nem véletlen, hogy ki az, aki ezt és a hozzá tartozó indulati reakciót magáévá teszi, amely arra készteti őt, hogy egy ismeretlen embernek ad hominem, tehát személyre szólóan vágja oda az előítéleteit. Ennek szerintem mindig személyes pszichológiai okai vannak, tehát olyan sérelmek történhettek az ő életében, amelyek erre őt fogékonnyá tették. Ezért én ezekre a sérelmekre próbálok találomra rákérdezni. Csak arra célzok ilyenkor, hogy talán azzal kellene inkább foglalkozni, ami őket bántja.

– De ugye nem gondolod komolyan, hogy ez hat?

– Na várjunk. Engem nem ő érdekel. A válaszomban csak az van benne, hogy problémának látom őt. Én nem néptanító vagyok ilyenkor, agresszív kíváncsiság van bennem. Agresszív, mert lehet hogy nem esik jól az illetőnek, ha ilyesmire rákérdez az ember.

– Szerintem nem vagy kíváncsi sem, mert nem érdekel a válasz.

– Igen, lehet hogy én is csak bántani akarom őt.

– Gyakran kapsz ilyen leveleket?

– Nem.

– Egyáltalán negatív visszajelzést gyakran kapsz?

– Szerintem az emberek ismeretlennek szívesebben adnak pozitív visszajelzést. Ha rosszat gondol, ritkábban mondja el, vagy valószínűleg egy tartósabb diskurzus kellene hozzá. De mondom, valószínűleg mindenkinek ez a tapasztalata, aki a nyilvánosságban gyakran szerepel. És én általában nem a magánéletemről beszélek nyilvánosan.

– Még nem vagy annyira „celeb”.

– Magyarországon azt hívják celebnek, aki kipakolja az életét. Ez egyáltalán nem az én műfajom. De azért van negatív visszajelzés is, amikor odajön hozzám egy ismeretlen, és elmondja, hogy mivel nem ért egyet. Van, aki csak deklarálja, van, aki arra is kíváncsi, hogy mit válaszolok.

– Mindig leállsz beszélgetni bárkivel?

– Nem, mondom, általában egy köszönömmel szoktam elhárítani a kezdeményezést. De ha valaki megtisztel azzal, hogy elmondja a véleményét, valahogyan muszáj viszonyulnom hozzá, természetesen korlátok között. Nem így szoktam barátokat szerezni. A másik típusát egyébként a közönségreakciónak a közintézményekben tapasztalom – és elefántcsonttoronyban élő kollégáim ritkán fogják föl a maga teljes súlyával, mit jelent az embernek egy ilyesfajta ismertség. Elképesztő. Mondjuk ha az ember vérvételre vár, kijön az asszisztens, meglát, és azt mondja: Hát magát én ismerem. És nem kell három órát várni.

– Szóval a közszereplés maga a nem elvárt protekció.

– Igen. Ez a közszereplés hozadéka. Mint ahogy az is, hogy a következő vérvétel alkalmával azt mondja nekem az asszisztensnő: Képzelje el, valamelyik nap megint láttuk magát a tévében, és mondtam a családnak, hogy itt a mi gondozottunk. Ezt értékelni kell, mert a nehézkes magyar ügyintézési viszonyok közt nagy segítség az embernek. És szerintem ezek a dolgok a világban kiegyenlítik egymást, mert egyfelől ismeretlenektől személyesen vagy telefonon nagyon ronda agressziókat is el kell tűrnöm, másfelől megtapasztalom az ismertség előnyeit is.

– De tudom, hogy téged a baráti, ismeretségi körödből is gyakran felhívnak a szerepléseid után.

– És nemcsak azok szerencsére, akik egyetértenek velem.

– Neked ez fontos?

– A visszaigazolás? Azt hiszem, igen. Mint már említettem, én individualista vagyok, tehát inkább azt mondanám, hogy korlátozottan fontos. Igazán fontos az, hogy amit én fontosnak tartok elmondani, azt el tudjam mondani. Az önkifejezési vágy nélkül egy ilyen public intellectual szerepet nem is lehet működtetni. És miután a dolog nem pénzkeresetről szól, és nem is arról, hogy bármiféle szakmai pozíciót, előnyt elérjek vele, tényleg csak az önkifejezés motivál, hogy azt, amire rájöttem, másoknak is el tudjam mondani. Ez a dolog lényege. Emellett persze az is fontos, hogy akiknek elmondom vagy akikhez eljut, hogyan reagálnak rá tartalmilag.

– Volt olyan siker az életedben, ami megütött? Tehát amelyik váratlanul ért, és nagyon jólesett, szakmailag, közszereplőként, bármilyen értelemben?

– Volt az életemben olyasmi, amit fontosnak éreztem, és nagy megelégedettséggel tölt el, hogy megcsináltam. Én inkább azt érzem sikernek, amiben szerepem volt, és a szerencse is úgy hozta – mert mindenhez kell szerencse az életben –, hogy végül megvalósult. Sikernek érzem azt, hogy megírtam sok olyan könyvet, amelyet meg akartam írni, illetve hogy mindegyik megjelent, ha kezdetben némi nehézségek árán is. Sikernek érzem azt is, hogy a nemzetközi tudományosságban is ott vannak a legfontosabb könyveim. Utaltam rá, hogy egy alapvetően kispolgári élethelyzetű családból jövök, ami az én családomnál nem feltétlenül értékrendet jelentett, tehát azt is fontosnak tartom, hogy ebből az élethelyzetből elértem a számomra életharmóniát jelentő középosztályi világot. Erre büszke vagyok, ugyanis én ezt nem örököltem, hanem megcsináltam magamnak.

– Arra gondolsz, hogy jó körülmények közt élsz, van mindenre pénzed, ami neked fontos: mondjuk nem egyszerűen autóval jársz, hanem megválaszthatod, milyen autót akarsz, nem egyszerűen lakásban laksz, hanem egy sok szempontból luxuskivitelezésű házban, elutazhatsz bárhová, ha akarsz, plusz van szakmai-társadalmi rangod?

– Igen. Ez egy erős középosztályi élethelyzet. Tehát fontosnak tartom az intellektuális-szakmai ismertséget, fontos, hogy békében legyek önmagammal, fontos számomra ez a közértelmiségi szerep, tehát az önkifejezés lehetősége és persze a magánéletnek is vannak olyan dimenziói, amelyek fontosak voltak számomra. De ez a magánéletem része, úgyhogy remélem, nem azt akartad kérdezni, milyen nőim voltak az életemben.

– Nem, ilyen bunkó kérdést nem tennék fel, de azt megemlíteném, ha már erre terelted a szót, hogy mindenki, aki téged ezer éve ismer, mint én, pontosan tudja, hogy világéletedben minden valamirevaló nőnek utánanyávogtál az utcán. Innen kaptad a Kiscica nevet is ifjúkori baráti körödben. És miután erre többnyire reagáltak az áldozatok, vagy azzal, hogy elmész te az anyádba, vagy pozitívan, ez jelzi, hogy te mindig készen álltál a kapcsolatteremtésre. Természetesen nem csak az ellenkező nemmel, bár a fiúkkal ez nem nyávogás útján történt.

– Igaz, de azért ne keltsük alaptalanul rossz híremet, védtelen hölgyeket sohasem molesztáltam volna. De valóban, én magamat is úgy látom, hogy kommunikatív alkat vagyok, és viszonylag könnyen teremtek kapcsolatokat. Amiből viszont nem következik, hogy meg is nyílok más embereknek. Tehát egy pontig nagyon nyitott vagyok és kommunikatív, de van egy határ, és mögé már csak azokat engedi be az ember, akiknek már van egy jókora felhalmozott bizalmi tőkéjük. Vagyis a nyitottság őszinte, de nem korlátlan. És ez nem természetes, mert ismerek embereket, akik nagyon zártak, szinte feltörhetetlenek, és ismerem azt a típust is, amelyik tíz perc beszélgetés után rád zúdít mindent.

– Azért ez mégsem ilyen egyszerű. Ugyanis pasikra, mint említettem, nem szoktál volt rányávogni.

– Valóban, én bizonyos értelemben abszolút nemzeti konzervatív vagyok, tehát az ellenkező neműek fontosabbak számomra, mint a hasonló neműek.

– Jó, térjünk vissza a sikerre, mert látom, hogy itt nem jutok tovább. Az eredeti kérdésem az élet kivételes pillanataira vonatkozott, nem általában a sikerességre. Hogy volt-e olyan sikered, amelyik megütött. Amelyik rendkívüli élmény volt.

– Nem, ilyen saját sikert nem tudok mondani, mert a sikerek nem váratlanul érik az embert, vannak előjelei, vár rá. Tudok viszont olyan eseményt mondani, amelyik a teljes valómat átjárta, bár az időpontjára már nem emlékszem pontosan. Akkor történt, amikor a kilencvenes években először járt Budapesten a Rolling Stones. Kimentem a Népstadionba. A küzdőtéren álltam. Rengetegen voltunk. És sose felejtem el, amikor a Honky Tonk Women megszólalt, akkor éreztem át a teljes súlyát annak, hogy szabad országban vagyok. Emlékszem a megrázkódtatásra, amelyet az élmény okozott, hogy itt van Mick Jagger, itt a Honky Tonk Women, szabad vagyok. A siker ennél sokkal racionálisabb: megdolgoztál érte, szerencséd is volt mellé, tehát nem váratlan. És persze, a magánélettel összefüggő sikerélményeim is vannak, mint mindenkinek, de ezekről most nem számolnék be. Pláne nem a kudarcokról.

– Erről nekem megint a politika jut az eszembe. A napokban az Európai Parlamentben az egyik néppárti képviselő azzal védte meg az Orbán-kormányt, hogy mi a probléma? Lezárták a határokat? Nem utazhatnak a magyarok? Nem kapnak valutát, hogy utazhassanak? Egészen elképedtem. Egy abszurd állapothoz, egy féldiktatúrához, egy rendőrállamhoz mérni azt, hogy miért nem érzi magát az ember szabadnak, miért nem érzi biztonságosnak és főleg polgárinak a saját országát húsz évvel a puha diktatúra eltűnése után – példátlan dolog.

– Jó, azért nem kell ezeket az ügyeket annyira átpolitizálni. Az ember legfontosabb szabadságjelzője a saját autonómiája. Soha semmilyen autonómia nem korlátlan, mert mindig lehetnek állami és magánkényszerek, amelyek belenyomnak olyan helyzetekbe, ahol nincs lehetőség autonóm választásra. De még a nagyon rossz helyzetekben is lehet valamelyest autonóm módon viselkedni, és ha nincs „háborús helyzet” az ember életében, akkor végképp van lehetősége az autonómiára. Tehát még egy hierarchikus kényszert, a munkahelyi alá-fölérendeltségre alapuló szerkezetet is lehet autonóm módon kezelni: te döntöd el, mit engedsz közel magadhoz, és mit tartasz távol. Szerintem ez a legfontosabb. A saját életemben ezt több-kevesebb sikerrel próbálom érvényesíteni. És ez más, mint a politikai szabadság dimenziója, de szerintem ezen fordul meg az emberek élete. Ha képesek önmagukat arra kondicionálni, hogy még ha kényszerek és diktátumok vannak is, legyen saját autonómiájuk, azaz legyen viszonyuk a diktátumokhoz is – és erre a szélsőséges esetek kivételével mindig van mód –, hogy rezerváltabbak legyenek, kevésbé azonosulók és elfogadók, már jó. Csak hát én azt látom, hogy a mi kultúránkban – és ezen a magyar kultúrát értem, nem az európai antik-zsidó-keresztény kultúrát, amelyben ma is benne van ez a lehetőség  – úgy alakult az ország és a társadalom sorsa, hogy az autonómiaigény sokak szemében összeférhetetlenségnek és kekeckedésnek tűnik, ahelyett, hogy ezt tartanák a normálisnak. Ezzel szemben sokkal inkább preferált társadalmilag a feltétlen belenyugvó magatartás, a megfelelési vágy. És miután elég sokat éltem az Egyesült Államokban is, tudom, nem kell, hogy ez általános legyen. Igaz, hogy ott az individualizmus is sokkal erősebb. Erős összefüggés van ugyanis az individualizmus és az autonómia közt. Ezért mondtam korábban, hogy a magyarok inkább önzők, mint individualisták. Ami nyilván változik és változhat, nem fátum ez, de azt látom, hogy ha valaki szóvá tesz ezt-azt, előbb-utóbb sokan ellene fordulnak azzal, hogy most mit ugrál.

– Így van. Vagy azért, mert zavarja őket, hogy ez más, mint az ő magatartásuk, vagy azért, mert úgy gondolják, hogy ez rontja az ő pozícióikat, vagy nem is értik az egészet.

– Igen. Csakhogy az élethez mindig kell valami, ami a te autonómiádról, rólad mint individuumról szól. Amiből az következik, hogy kell lennie saját akaratodnak és saját fantáziádnak hozzá. A mi kultúránk a beszorítottság kultúrája, ezért válik egyfajta sajátos panaszkultúrává. Tudjuk, hogy be vagyunk szorítva, erről panaszkodunk, és ezzel a magatartással egyben tartósítjuk is a beszorítottságunkat. A magyar kultúrában van egy közmondás: addig nyújtózz, ameddig a takaród ér. Ez az életbölcsesség arról szól, hogy tudd, hol a helyed. Ehhez képest Széchenyi azt írja: Valami nagyobbszerűt! Széchenyit, ugye, nemzeti idolnak tartjuk. Lehet, hogy azért is, mert nagyon különbözött tőlünk. Mert mi csak addig nyújtózunk, ameddig a takarónk ér.

– És ennek megfelelően Magyarországon a konfliktus rossz dolognak számít. Pedig felismerni, belemenni, végigvinni és megoldani egy konfliktust – jól, rosszul, ez most mindegy –, nem jelent mást, mint végiggondolni a saját viszonyaink természetét és megváltoztatásának a lehetőségeit. Valószínűleg ezért is volt olyan könnyű rászoktatni a brutalitásra az embereket. Mert a brutalitás nem konfliktust akar megoldani, csak földbe akarja döngölni az ellenérdekű felet.

– Ebben egyetértek veled. Ez ugyanis számtalanszor előfordult velem, mert alkatilag is, intellektuálisan is képes vagyok konfliktust  teremteni, és sok esetben meg is teszem. Meg is kaptam ezt kritikaként sok embertől, leginkább a saját anyámtól. De nem bánom, mert úgy gondolom, ahogy te, hogy ennek a magatartásnak elképesztő haszna van. Számomra is van haszna. Én is tanulok belőle, intellektuálisan is, de emberileg is, hiszen mindannyian folyton a saját határainkat próbálgatjuk, és mi másból jönnék rá arra például, hogy legközelebb nem így kéne csinálni. A konfliktus az önkorrekció útja is, a gondolkodásban is, a viselkedésben is.

– Természetesen, hiszen ha megoldani és nem elhessegetni akarod az aktuális problémádat, kénytelen vagy gondolkozni rajta. Egyre több tényezőjét ismered meg, egyre több szempontból. Ez a tapasztalás és tanulás alapja.

– Így van. És ugyanígy gondolom, ez tudatos kell hogy legyen. Csak hát azt látom, hogy abban a közegben, amelyben élek, a többség nem így gondolkodik: vagy elkeni, amit ki kellene élezni, vagy kitér előle, vagy abban bízik, hogy úgyis elmúlik anélkül, hogy neki bármit is kellene tennie ezért. Ebből voltak problémáim nekem is, de tényleg nem bánom. A dolog ugyanis csak aktuálisan tűnik problémának. Ha túljutottál rajta, csak a hasznai maradnak meg.

Életút interjú – 7. rész

2012. január 21.

„A népbe mindenki beleértendő. A nemzet meg a népnek az a része, az a közösség, amelynek közös tudata van a hovatartozásáról. Politikai értelemben persze nagyon sokfelé tartozunk. De ha tudatában vagyunk annak, hogy magyarok vagyunk, akkor nemzet vagyunk.”

– Mondjuk meg, hogy most az előző beszélgetésekhez képest olyan helyzetben vagyunk, amikor az életbe lépett új alkotmány és minden, ami ezzel jár, éppen erőteljesen meghatározza közérzetünket. Ami abból is látszik, hogy egyre élesebb hangot ütsz meg a televíziós és rádiós megszólalásaidban. Vissza tudod idézni, hogyan gyűlik az a kritikai anyag és a hozzá kapcsolódó emóciók, amitől az ember ezt a közértelmiségi szerepet sokkal erőteljesebben képviseli, mint egyébként?

– Nem tudom, hogy erőteljesebben képviselem-e. Én azt látom – most a saját életemre lefordítva ezt a dolgot –, hogy megint összeér ez a közértelmiségi szerep és az én szakmai világom. Tehát amikor kiderült, hogy az új alkotmány nemzeti hitvallását átváltják gyakorlati cselekvésre, és ennek szellemében akarják átalakítani a Kossuth teret, amelyről könyvem jelent meg 2008-ban, akkor óhatatlanul a szakmámba gázolnak bele. Amikor a könyvet írtam, természetesen mit sem tudtam a politikának erről a törekvéséről, de mivel ez a törekvés megjelent, aktuálpolitikai kontextusba helyezett egy merőben professzionális indíttatásból létrehozott munkát is, és ezzel óhatatlanul előhívta ezt a public intellectual szerepet. A másik, ami esetleg felerősít dolgokat: sok éve alapmeggyőződésem, hogy a polgárosodás kérdése rendkívül fontos, amelynek természetesen nagyon sokféle útja van. De amikor azt látom, hogy egy politikai kurzus megint az erős államban gondolja el a civilizációs fejlődést – noha szerintem is szükség van egy jól működő államra, de elsősorban erős társadalomra van szükség –, akkor megint egy professzionális meggyőződésből kialakuló értékrend kerül szembe egy adott kurzusból kiolvasható értékhalmazzal.

– És te mit mondanál annak a miniszterelnöknek, aki úgy gondolja, hogy mivel Magyarországon nem erős a társadalom, az állam dolga, hogy ezt megteremtse? A módja pedig az, hogy az állam az általa elképzelt társadalmi kohézió irányába terelgeti erőteljesen az embereket. A kohézió pedig az általa vallott értékeken kell hogy alapuljon: család, hit, rend, hazafiság és más kollektív érzemények.

– Nem ettől lesz erős egy társadalom. Egy társadalom, legalábbis az én polgárosodási elképzelésemben, attól lesz erős – és 1990 óta én ennek én számtalan jelét láttam –, ha van egy stabilizálódó és perspektívával rendelkező középosztály, amely mögé, mellé oda tud zárkózni egy olyan széles kispolgári réteg, amelynek lehetősége van fölemelkedni a középosztályba. Minden értelemben. A legjobb persze az, ha ez nem egyszerűen egy fogyasztási és ízlésbeli értelemben vett középosztály, hanem középpolgári funkciókat is betölt a társadalomban. Tehát egyensúlyozó, mértékletességet teremtő funkciót, vagyis nem nyitott a szélsőségek felé. Az egykulcsos adó – a bevezetését én ezért helyeseltem, és máig helyeslem – ennek a törekvésnek volt határozott lenyomata.

– Mert hogy a jobbmódúakat és a gazdagokat preferálta a társadalom nagy tömegeivel szemben.

– Nem a gazdagokat, a középosztályt preferálta döntően, illetve azt a felemelkedési sémát, hogy ha a kispolgárságból ki akarsz emelkedni, jövedelmileg is, arányosan fogsz adózni továbbra is. Aztán láttam, hogy nem hajtják végre ezeket az intézkedéseket következetesen. Ma Magyarországon gyakorlatilag kétkulcsos adó van, ami számomra szintén konfrontációs kihívást jelentett a kormánnyal szemben. Örültem, amikor ebbe az irányba indultak el, csak hát ezzel párhuzamosan egyre inkább elhatalmasodott az erős állam koncepció, és azt is látom, hogy az oktatásban gyakorlatilag éppen ezt a kispolgárság-középosztály-mobilitást lehetetlenítik el, például azzal, hogy negyven százalékkal csökkentik az államilag dotált képzésben részt vevők számát. Számomra ez is konfliktusfelület. Ugyanis én, magánemberként is, közszereplő értelmiségiként is polgári világot akarok, ezt is képviselem, és nem pusztán elméletileg, hanem szakmailag is indokolt módon. Ha valami ezzel ütközik, akkor megszólalok. Ha nagyon ütközik, akkor erőteljesebben beszélek. És ha valami ebbe az irányba mutat, akkor függetlenül az intézkedést képviselők iránt érzett személyi szimpátiáimtól vagy antipátiáimtól, helyeslem.

– Maradjunk egy pillanatra az egykulcsos adónál. Nem azért, hogy megvitassuk a problémát, hanem azért, mert amit mondasz, azt jellemzőnek tartom rád. Ha azt mondanád, hogy elvileg helyesled az egykulcsos adót, semmi problémám nem lenne. Csakhogy: itt és most, egy világválság közepette, amikor az állam bevételei csökkennek, nem vehet el újabb pénzt önmagától az állam, mert az azt jelenti, hogy saját elemi intézményfenntartói és szociális kötelezettségeitől vesz el pénzt. Például azoktól az – ahogy te mondod – kispolgári osztályhelyzetű gyerekektől, akiknek a mobilitását vágja el, mert nem biztosít nekik állami költségtérítéses helyet. Másrészt: a magyar átlagkereset 210 ezer forint körül van. Minden számítás kimutatta, hogy az egykulcsos adó…

– Várj, én nem akarok ebbe belemenni. Csak jelzem, hogy a családok történetében nemcsak jövedelem van, hanem vannak vagyoni felhalmozások is, és van egy szürke- és feketegazdaság az országban, tehát nagyon sok okból módosulnak a Központi Statisztikai Hivatal adatai.

– De én nem ezzel vitatkozom, a probléma másról szól. Megint csak arról, hogy az egykulcsos, vagyis a jobb módúaknak kedvező adóval ma Magyarországon éppen a szerinted felemelkedni vágyó alsó középosztály és a nála szegényebb tömegek – mert ezek tömegek – rovására segíti az állam azokat, akik nem szorulnak segítségre. Ezért szerintem ma, ismétlem, a válság közepén az egykulcsos adó egyfelől egy politikusi rögeszme, akarnokság, másfelől kíméletlenség és lelkiismeretlenség azokkal szemben, akik a válság miatt egyébként is szegényednek. Mert vagy várni kell az ilyen intézkedésekkel, vagy elhúzni őket tíz évre. De semmiképp sem dögölhetnek bele embertömegek és generációk a középosztályteremtésbe. Ezért mondtam, hogy álljunk meg ennél a problémánál, mert tudom, hogy szerinted megéri ezt az árat is az erős középosztály megteremtése.

– Én valóban nem így látom, ahogy te most elmondtad. A magyar történelemből ugyanis azt a tanulságot vontam le, hogy ennek az országnak a legjobbat egy minél szélesebb ívű és medrű polgárosodás tenné, és ezen belül kiemelten fontos a középpolgári funkciót betöltő középosztályosodás lehetősége – mint mondtam, a kettő, középpolgár és középosztály nem teljesen ugyanaz. Az első inkább értékrendet, a második inkább élethelyzetet jelöl. Így aztán minden olyan lépésnek örülök, amelyik ebbe az irányba hat. Az egykulcsos adót ilyennek tartom. Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy megfelelő időpillanatban vezették-e be. De én azt látom, hogy semmilyen más út nem segíti jobban a társadalmi felemelkedést. Tehát mindaz, amivel akkor próbálkoztak, amikor még nem volt válság, a szocialisták elképesztő adóterhei például, amikor negyven százalékkal adóztak a magasabb jövedelműek, ez csak arra volt jó, hogy a társadalomnak az a része is biztonságban érezhesse magát, amely nem termelt hozzáadott értéket az országnak, noha termelhetett volna, ha jobban ösztönzik rá. Mélységesen egyetértek azzal, ha valaki ezt a helyzetet fel akarja számolni. Azt is, hogy különféle jogi és egzisztenciális okok miatt kialakult egy hétszázezres rokkantnyugdíjas réteg, olyanokból is, akik nem voltak rokkantak, és azt is, hogy rengeteg jogcímen meg lehetett szabadulni a munkavégzéstől.

– De ennek talán nem az a módja, hogy az állam eleve bűnösnek kiáltja ki a nyolcszázezer rokkantnyugdíjast. Bizonyára okosan és tapintatosan, az igazi rokkantakat nem megalázva is ki lehet szűrni azt a kisebb részt, amelyik visszaélt ezzel a jogosultsággal.

– Nem tudom. Nekem csak az alapadatról van ismeretem, és ezt meg is írtam 2010-ben a Civilizációs kiáltvány című könyvecskémben, hogy a lakosság számarányához mérten ez európai mértékkel mérve is elképesztően magas arány.

– Úgy olvastam, hogy körülbelül hétszázezer a rokkantak aránya, háromszázezren túlvannak a nyugdíjkorhatáron, azaz mindegy, hogy rokkantak-e vagy sem, tehát a legkisebb csoport kiszűrése érdekében hozzák rá a szívbajt egyébként is elesett emberek tömegére.

– Lehet. De az biztos, hogy ami az elmúlt húsz évben e téren kialakult, az abszurd. És én azt mondom, hogy minden más logika társadalmi abszurdumokhoz vezet. Ez, amit én jónak tartok, biztosan nem fog újabb képtelen helyzeteket létrehozni, hanem egy egészséges, dinamikus társadalomhoz vezet. Természetesen a megvalósítás módját el lehet rontani. Ha szeretjük és preferáljuk is a gulyáslevest, el lehet rontani főzés közben. Én elvileg gondolkozom ezekről a folyamatokról, amelyekről beszélek. És minden más, amit eddig megtapasztaltam, rosszabb eredményhez vezetett.

– Igen, ezt értem. Csak a kérdésem lényegére nem válaszoltál: azon az áron is meg kell-e teremteni, minél gyorsabban egy erős középosztályt, hogy közben generációk életét lehetetlenítik el más társadalmi rétegekben. Elszegényednek, kiesnek a munkából, tehát minden téren elnyomorodnak.

– Szerintem ez a kérdés ilyen moralizáló módon nem tehető fel. Ugyanis minden társadalmi folyamatnak van ára.

– Persze, csak nem mindegy, mennyire radikális és mennyire pusztító ez az ár.

– Igen, ezt az árat te most így állítod be, én viszont nem így látom. Azt látom, hogy a magyar társadalom modern kori történetében nagyon sok olyan intézkedést hozott a politikai hatalom, amely radikális és pusztító árat követelt meg a társadalomtól – lásd zsidótörvények, kuláklisták…

– Ezek az intézkedések diktatúrákban születtek. Ma elvileg nem diktatúrában élünk.

– Így van, de az az igazság, hogy a monarchia időszakában is, amely nem diktatúra volt, a magyar mezőgazdaság viszonylag gyors kapitalizációja, szemben az ipar lassúbb kapitalizációjával, azt az árat követelte meg, hogy több millió embernek nem maradt más választása, mint hogy elmenjen ebből az országból.

– De akkor visszakívánhatjuk az eredeti tőkefelhalmozás brutalitását is, csak hát azóta sok minden történt a világban, például a közembernek is joga lett az emberhez méltó életre.

– Nem, ez nem azóta történt, mert Magyarország például már rég túllett volna az eredeti tőkefelhalmozási időszakon, illetve nem kellett volna újraindítani az egész folyamatot, ha nem jön közbe 1948. Csakhogy az egész kommunista rendszer léte arról szólt, hogy nem a már végbement eredeti tőkefelhalmozást korrigálta, hanem lerombolt mindent, az egész társadalmat tulajdontalanná tette. Ezt kellett újraépíteni, és ennek ára van. De ha egy társadalom akar kezdeni önmagával valamit, ezeket az árakat meg kell fizetni.

– Igen, ezért nem szabad normaszerűen felülvizsgálni a nyolcvanas évek végének, kilencvenes évek elejének privatizációit. Amelynek az volt az ára, hogy rengetegen maradtak munka nélkül, estek ki a társadalomból, meg az, hogy sokan tulajdon nélkül maradtunk, miközben mások tulajdont szereztek. Ez már így van, több kárral járna a helyzet megbolygatása, mint amennyi hasznot hozna.

– Így van, ez is ár volt, és ezt is lehet igazságtalannak tartani. Elfogadom, ha valaki így gondolja, de én nem morális kategóriák alapján értékelem ezt, mert tudom, hogy egy társadalmi átalakulásnak mindig meg kell fizetni az árát.

– Nagy baj, hogy annak idején nem figyeltünk jobban erre az iszonyatos árra, de miért kellene megismételni ezeket a nagyfokú társadalmi igazságtalanságokkal járó folyamatokat? Az pedig szerintem nem moralizálás, ha azt mondom, hogy én pusztítónak tartom, ha tehetős társadalmi csoportok havi plusz háromszázezer forinthoz a sokkal szegényebbek elnyomorodása árán jutnak hozzá.

– De nem ez történik. Azt, amit egy civilizált államban mindenkinek meg kell kapnia, mindenki megkapja. Megkapja az ingyenes egészségügyi ellátást, és megkapja azt, hogy a gyerekét középszintig ingyen iskoláztathatja.

– Csak hát enni is kell, meg az ingyen oktatott gyereknek cipő is kell. És némi önbecsülés is kell az embernek, hogy van munkája, és el tudja tartani a családját.

– Igen, és ez az ország továbbra is fönntart, bármennyire kritizálható módon is, egy szociális segélyrendszert. Mondom, lehet azon gondolkozni, hogy jól működik-e ez vagy sem, de van.

– Amelyet elkezdtek erősen leépíteni.

– De van. Vagyis Magyarországon az alapvető emberi szükségletek tekintetében egy olyan állam épült ki, és ez a társadalmi szolidaritás egyik eleme, amely arról szól, hogy senkit ne fosszanak meg az alapvető emberi szükségleteitől. Függetlenül attól, hogy produktív elme-e vagy képes-e dolgozni vagy sem.

– De én az egykulcsos adó meg a társadalmi ár szempontjából még csak nem is róluk beszéltem. Nem azokról, akiket – egyre kisebb mértékben – segít a szociális ellátórendszer abban, hogy ne haljanak éhen az árokparton, mert nincs munkájuk, nincs képzettségük, már nem is képesek képzettséget szerezni, örökre a perifériára szorultak, és akiket újabban közmunkára visznek a szociális segélyek helyett. Hanem azokról beszélek, akik az éppen lesüllyedő alsó középosztályhoz taroznak, például a pedagógusok tömegéről.

– Így van, de az az igazság, hogy mint minden civilizált Európai országban, és e téren Magyarország is ide tartozik, vannak érdekvédelmi szervezetek, amelyeknek vannak eszközeik. Az egyénnek nincsenek ilyen eszközei, de a szervezetek el tudnak érni dolgokat. Így van, ennek is ára van. Nem adják ingyen. Így működik egy társadalom. Az alulfizetett orvosok találnak eszközöket rá, hogy nyomást fejtsenek ki a munkaadókra a bérük érdekében. Nem kell helyettük megoldani a problémáikat. Majd ők megoldják. Az önszerveződéssel, az érdekképviseleti rendszerrel. Ezek azok az árak, amelyeket az egyénnek is meg kell fizetnie, de ezt én nem tartom természetellenesnek.

– Sokadszor mondom: nem az egykulcsos adóra és nem a pedagógusok helyzetére vonatkozott a kérdésem, hanem a te értékrendre. Persze, hogy tud a pedagógus tiltakozni. Most is éppen azt teszi, ott állnak nyolcan a parlament előtt már egy hete, és van naponta tíz ember, aki megnézi őket, mert ekkora a szolidaritás Magyarországon. Csak azt kérdeztem, szerinted miért rendjénvaló az, hogy neked van havi háromszáz ezerrel több forintod, miközben nekik havi háromezerrel kevesebbjük van az összehasonlíthatatlanul kisebb jövedelmükből. Magyarul: történészi és állampolgári ízlésed szerint való-e ez az állami és agresszív polgárosítási folyamat?

– Ez nem ízlés kérdése.

– Akkor nevezd, aminek akarod, ne a szavaimba kössél bele.

– De belekötök, mert ez nem ízlés kérdése. Én azt mondom, hogy ha van egy történelmi helyzet, mert az eddig utakról kiderült, hogy nem produktívak és nem járhatók – a szocializmus segélyezési világról és a jövedelmek visszafogásáról beszélek –, akkor más utakat kell keresni. Az elmúlt húsz évben újra is indult ez a nyílt polgárosodási folyamat, a politikai artikulációival együtt. És ezt én helyesnek tartom. Helyesnek tartom, ha ezt a folyamatot a politika valamilyen szinten segíti.

– Ha ezt tértől és időtől függetlenül állapítod meg, akkor egyetértünk.

– De akkor mi a baj? Én ugyanis most nem akarok aktuálpolitikába belemenni.

– Ez nem aktuálpolitika, hanem egy szemléletmód. És nemcsak politikusi, hanem ezek szerint állampolgári is, mert a tied is. Vágjunk bele, essünk túl rajta, mert a cél jó, és nem baj, ha rámegy ennyi meg ennyi ember.

– De ez a te rögeszméd, hogy rámegy ennyi meg ennyi ember, mert én csak azt mondtam, hogy minden ilyen folyamatnak ára van. Lehet persze az ár minimalizálásában is gondolkozni, ahogy a maximalizálásában is.

– És lehet abban gondolkozni, hogy a lassú, de szerves fejlődés jár a legkisebb árral. És az államnak nem az a dolga, hogy drasztikus módon beavatkozzon társadalmi folyamatokba, mert akkor diktatúrának hívják. Egy demokráciában legfeljebb tapintatos és óvatos terelgetési lehetőségei lehetnének.

– De ki dönti el, hogy mi a szerves fejlődés? Az is szerves, amikor egy ország a maga ilyen-olyan politikai elitjével, a maga legitim választásaival segít hatalomra embercsoportokat. Egy fejlődés akkor nem szerves, ha egy idegen hatalom dönti el, hogy egy ország milyen irányba menjen. A magyarok az elmúlt húsz évben maguk döntötték el, a létező feltételek közepette, hogy mit akarnak. Minden szerves, ami itt történt. Az is, ami neked tetszik, meg az is, ami nem. Tehát lehet, hogy nem a legjobb időzítés, egy válság közepette bevezetni az egykulcsos adót az általad említett következményekkel, de akiket a magyarok legitim módon megválasztottak, úgy gondolták, hogy hatalmukban áll ezt megcsinálni, és képesek is rá, hogy megtegyék. Ráadásul a gondolat nem is új. A többi már a te értékítéleted, hogy megerőszakolták a társadalmat, mert szerintem nem. Akiket a magyar nép bizalma abba a helyzetbe hozott, hogy ezt megtehessék, megtették. És a fejlődésnek ez az iránya is szerves.

– Ez egy pozitivista duma, amit máskor, más ügyekben te se szeretsz. A magyar nép pedig nem az Orbán-féle rendszerváltás előzetes ismeretében szavazott. Nem mondták meg neki ugyanis, mire készülnek, beleértve az állami eszközökkel, mesterségesen megnövelt jövedelmi különbségeket is.

– Hogy egy országban mekkorák a jövedelmi különbségek, azt az ország politikai-kulturális toleranciaszintje dönti el. Magyarországon nincsenek nagyobb jövedelmi különbségek, mint Európa legtöbb országában, és azt is tudjuk, hogy a magyarok tényleges élethelyzetében a hivatalos jövedelem csak egy szegmens. Tehát állami erőszakról nincs szó.

– Jó, azt hiszem, tiszta, miben tér el a szemléletmódunk és a véleményünk. Visszatérve a közértelmiségi szerepedhez. Beszéltünk már róla, hogy nálad is, mint mindenkinél, van egy tapasztalat-felhalmozódási folyamat, és ennek megfelelően alakul a bírálat élessége. Így következett el az a pillanat is – és ezért emlegetem fel, mert az egyik sokak által számon tartott megjegyzésed volt ez -, amikor Sólyom László volt köztársasági elnök oly mértékig kihúzta nálad a gyufát, hogy legyáváztad őt.

– Nem legyáváztam, azt mondtam, hogy beszari alak. Ez 2006. október 23-a után történt, egy rendezvényen mondtam ezt, ahová engem is meghívtak. Ugyanis a köztársasági elnök a forradalom ötvenedik évfordulójára rendezett ünnepségsorozat egyik eseményén nem vett részt. Kétségkívül összegyűlt az adott ünnepség helyszínén is, mint akkoriban mindenütt, egy fújoló tömeg, olyannyira, hogy az akkor nyolcvanhárom éves Kosáry Domokost is kifütyülték, ő ugyanis elment a rendezvényre. Sólyom viszont nem azért nem vett részt rajta, mert más dolga volt, hanem mert nyilván nem akarta magát kitenni a zavargók szidalmazásainak. Ezt én valóban annyira rossz néven vettem, hogy ezen a rendezvényen az imént említett kifejezéssel illettem őt, amit az ott lévő újságírók aztán megírtak. De ez szerintem nem tartozik hozzá egy ilyen életút-beszélgetéshez.

– Szerintem meg minden hozzátartozik, ami rólad, a te életszemléletedről és magatartásaidról szól. Az ugyanis semmit nem mond rólad, hogy 1952-ben megszülettél.

– Hát jó. Mindenesetre a véleményemet nem kellett megváltoztatnom. És ha már az alkotmány szóba került, hiszen a 2011-es év az új alkotmány körüli viharokkal telt: úgy gondolom, hogy kvietált, tehát nyugdíjba került köztársasági elnökként is, az Alkotmánybíróság egykori elnökeként is neki erőteljesen meg kellett volna szólalnia. Ez az alkotmány ugyanis az úgynevezett láthatatlan alkotmányt is tönkreteszi, amely Sólyom fő műve volt alkotmánybírósági elnökként. Ehhez képest eléggé visszafogottan és rébuszokban beszélt azon kevés alkalommal, amikor megszólalt. Nem ment neki az alkotmányozási folyamatnak sem, a végeredménynek sem.

– Két vagy három olyan tudományos konferenciára emlékszem, és egy vagy két nagyinterjúra, ahol kifejtette, nem is tapintatosan, a kritikáját.

– Közszereplőként azonban nem beszélt. Márpedig egy volt köztársasági elnök közszereplő marad akkor is, ha nyugdíjba vonul. Tehát úgy gondolom, a gyávaság nemcsak 2006-ban jellemezte ezt az embert, hanem azóta is. Őszintén sajnálom egyébként, hogy olyan impulzusokat kaptam tőle, amelyek nyomán ez lett a véleményem róla.

– Most meg gyakorlatilag lehülyézted az őt követő köztársasági elnököt, mármint Schmitt Pált.

– Nem, nem hülyéztem le, tanultam a beszariból.

– Igaz, alacsony szellemi horizontról beszéltél vele kapcsolatban, amire az operaházi alkotmányfelavató beszéde késztetett téged. Tehát van egy nagyon felkészült szakértelmiségi, egy jogtudós, még akkor is az, ha szinte semmiben nem értünk vele egyet, és van egy…

– Na? Na?

– …tapintatos leszek: van egy bocskaiba öltözött bábja a ma kormányon lévő pártnak és vezetőjének. A két elnök nem ugyanazt a minőséget képviseli. Mégis hasonlóan erős szavakkal nyilatkozol róluk. Mi a magyarázata ennek a te értékrendedben?

– Egyetértek, nem hasonló minőségekről van szó. És teszek is különbséget. Mert az előző elnöknek a magatartását minősítettem, hiszen nem értettem egyet a magatartással, nem tartottam megfelelőnek a köztársasági elnöki szerepkörhöz. Intellektuálisan is vitattam sokszor, amit mondott, de nem vitattam az intellektuális képességeit. Schmitt Pál esetében, miután a szövegéből indultam ki, amely tényleg szűkös intellektuális horizontról tanúskodik, úgy gondoltam, hogy ezen nincs mit szépíteni. Hozzátettem, hogy ez a minősítés azokra is áll, akik a szöveget megírták neki. Mert ilyenkor két szereplő tehető felelőssé. Azok, akik megírják a szövegeit – ezzel a ténnyel egyébként semmi baj nincs, nem várható el a köztársasági elnökről, hogy maga állítson elő beszédeket –, és az, aki elolvassa a kész szöveget, és beéri vele. És ha úgy találja, hogy nem üti meg azt a szintet, amelyet ő szívesen vállal, akkor visszaadja, és azt mondja például, hogy kicsit több tartalmat kér bele. Kicsit több szufla kéne bele. Ha viszont elmond egy ilyen szöveget, az arról tanúskodik, hogy mind a két szereplő megfelelő színvonalúnak tartotta ezt a szöveget. Ráadásul ezt a kritikai megjegyzést egy olyan alkalomból elmondott szöveg kapcsán engedtem meg magamnak, amely nem nekem, hanem nekik volt fontos. Ha Magyarországon életbe lép az új alkotmány, és ők ebből az alkalomból úgy látják helyesnek, ha megünneplik önmagukat, ahol egyedül a köztársasági elnök beszél, akkor világos, hogy számukra ez egy kivételes esemény. És ez nem egy újévi köszöntő. Egy ember életében  jó esetben is csak egyszer adódik ilyen alkalom, és Schmitt Pál beérte ennyivel.

– Ugyanazokat a szavakat, értékmegnevezéseket, állításokat, összefüggéseket használta, amelyeket a kinevező pártja és miniszterelnöke nyolc éve használ. Miért ne érte volna be vele? Nekik ez rendben volt, neked nem volt rendben.

– Ez megint a szerepmegvalósításról szól. Lehet, persze, hogy ez csak az én beteges rögeszmém. A régi alkotmány szerint a köztársasági elnök a nemzet egységét fejezi ki. És ha jól emlékszem, ez az új alkotmányban sincs másként. Tehát ha ő a saját politikai tábora szókészletével beszél, az egyfelől érthető. Ám ha tényleg a nemzet egységét fejezi ki, akkor neki úgy kell megszólalnia, olyan húrokat kell megpengetnie és olyan tartalmat kell belefoglalnia a beszédébe, amelyek a nemzetnek szólnak. Nem a népnek, mert a nép és a nemzet nem ugyanaz. A népbe mindenki beleértendő. A nemzet meg a népnek az a része, az a közösség, amelynek közös tudata van a hovatartozásáról. Politikai értelemben persze nagyon sokfelé tartozunk. De ha tudatában vagyunk annak, hogy magyarok vagyunk, akkor nemzet vagyunk. Ha ő ennek a nemzetnek az egységét hivatott kifejezni, és ha a magyar alkotmányt a szabadság törvényi megtestesülésének gondolja, akkor nem teheti meg, hogy az új alkotmány ünnepségén nem beszél arról, hogy a magyar történelemben ki mindenki járult hozzá ahhoz, hogy egy szabad országban új alkotmány születhessen. Nem lehet ehelyett közhelyhalmazokat előadni.

– De nekik ezek nem közhelyek. Az ő egész politikájuk, sőt a szakpolitikáik is erre a közhelyhalmazra épülnek, legalábbis ezzel próbálják eladhatóvá tenni őket.

– Persze, mondja el a saját politikai táborának a közhelyeit is. Nem érdekel. De tegye hozzá azt a két-három dolgot is, ami nekem is szól, hiszen én is a nemzet tagja vagyok.

– Szóval te nem éred be azzal, ha Schmitt Pál azt mondja neked, hogy te meg ő össze vagytok fogva a nemzet jegyében. Szükséged van olyan mondatokra, amelyek miatt elhiszed, hogy tényleg össze vagytok fogva.

– Igen. Az új magyar alkotmány ünnepségén kell mondani egy mondatot 1848-ról. Az ugyanis a polgári alkotmányosság kezdete Magyarországon. És akkor én, aki nagyon tisztelem 1848-at, és március 15-ét komolyan veendő nemzeti ünnepnek tartom, úgy érzem majd, hogy hozzám is beszélt.

– Aki téged hallgat, hogyan tud különbséget tenni a két erősen negatív, értelmiségitől szokatlanul negatív minősítés tartalma között? Hiszen elég nagy a különbség, amelyet most egy hosszú fejtegetés keretében tudtál csak elmagyarázni.

– Hogy ezt a közértelmiségi szerepet ki hogyan percipiálja, az egy külön probléma. Én mindig azt mondom, amit gondolok. Az én lelkiismeretem akkor nyugodt, ha érvelni tudok az álláspontom mellett, szerintem helyesen. Sólyom Lászlóval szemben például megtettem azt, hogy írtam az értékválasztásáról egy bíráló cikket, más ügyben, megadva a tiszteletet az ő intellektuális színvonalának. Ez akkor volt, amikor különféle érvekre hivatkozva nem volt hajlandó kitüntetni Horn Gyulát. Nem értettem vele egyet, de az érveit próbáltam meg intellektuálisan szétszedni. Ilyen Schmitt Pálnál sohasem fordulhat elő, mert nem tudok hozzá intellektuálisan viszonyulni. Mindenesetre nekem az a dolgom, hogy önmagammal legyek békében. Hogy ezt ki hogyan érzékeli-értelmezi, az ő dolga.

Életút interjú – 6. rész

2011. május 11.

„A kíváncsiságot kell professzionális módon kezelni és kielégíteni. A közügyekben és a történettudományban ugyanaz a kíváncsiság mozgatja az embert, legalábbis engem.”

– Téged a hetvenes évek vége, nyolcvanas évek eleje óta közszereplőként is ismernek. Hívnak televíziókba, rádiókba, írsz újságcikkeket, ami azt jelenti, hogy nemcsak a történelem érdekel, hanem a jelen is, sőt, nyilvánosan is szereted értelmezni azt, amiben benne élsz. A kollégáid nagy része nem így van ezzel. Alkati különbség ez is?

– Kicsit teoretikusabbra veszem a választ. Az én nyilvánosságbeli életem intellektuálisan két részre tagolható, és természetesen van köztük átjárás. Az egyik a dolog professzionális része, a történészi munka. Ezért lettem egyetemi tanár, ezért szereztem tudományos fokozatokat – mert tudományos fokozatokat újságcikkekkel nem lehet szerezni, legalábbis egy normális országban nem. Ebben a minőségemben rendszerint olyan problémákkal foglalkoztam, amelyek jelen vannak a mai világban is, de a történeti gyökereik is érdekesek, hogy ugyanis hogyan jutott el egy probléma a jelenig. Ennek semmiféle aktuálpolitikai vetülete nincs és nem volt. Ez valamilyen jelenbeli probléma történeti kifejtése. Több ilyen könyvem is van. Utaltam már a Kossuth tér történetére, de ugyanilyen a Hősök tere történetéről írott munkám, és nagyrészt ilyen a szimbolikus politikával foglalkozó munkám is. Itt mindvégig – és erre már korábban utaltam – a foucault-i alapállást képviseltem, anélkül, hogy tudtam volna róla. Később persze, amikor megtudtam, hogy a híres francia filozófus is így gondolta, nagyon örültem neki. És ezen a ponton valóban van egy alkati kapcsolat a professzionális történészi szerep és a között – és itt jön a teoretizáló elem –, amelyet az angolszász kultúrában public intellectual szerepnek hívnak. Lehet ezt nyilvános értelmiséginek is fordítani, de maradjunk inkább a közértelmiséginél. Az angolszász világban ennek nemes, kikristályosodott hagyományai vannak, azaz mindenféle tudósok meg szoktak nyilvánulni aktuális kérdésekben. Noam Chomsky, a kiváló nyelvész például időről időre állást foglal aktuális kérdésekben is. Ha külpolitikai konfliktusról van szó, megszólal az adott országgal foglalkozó történész, szakember, és ez a magatartás sokszor a tényleges politikai szerepvállalásig is elmegy. Henry Kissinger történészként a bécsi kongresszusból és a következményeiből írta a disszertációját, majd külpolitikai elemző lett, majd amerikai külügyminiszter, majd idős korára megint külpolitikai tanácsadó. Én ezt az utat nem jártam be. Pusztán a szakmai szerepem egészült ki a közértelmiségi szereppel, majd a politikai szereppel. Közép-Európában azonban átszíneződött ez a public intellectual-szerep, éppen azért, mert a mi társadalmi fejlődésünk más. Sok értelmiségi elhagyta a szakmai terepet, és átment váteszbe, aki megmondja a tutit és megváltja a nemzetet. Jobb korokban innen vagy át tudtak lépni a politikusi pályára, vagy nem. Mondok példákat a magyar kultúrából is: olyan professzionális írók, mint Németh László vagy Szabó Dezső az életük jelentős részében a jelennek beszéltek. Itt most nem a politikai álláspontjuk érdekes, hanem a szerepük. Számomra ez a közértelmiségi szerep nem volt idegen, éppen azért, mert volt bennem érdeklődés a jelen iránt, sőt, mint említettem, a polgárosodás témakörére iránt is egy sor jelenbeli impulzus irányította rá a figyelmemet. De ez is ösztönösen alakult ki. Ebben persze, az alkatom mellett, benne van az is, hogy volt társadalmi lehetőség erre a funkcióra, és benne volt az értelmiségi szerepkultúrában is. Természetesen némi magabiztosság is kellett hozzá, amihez meg az kellett, hogy tudjak írni és beszélni. Ez ugyanis a public intellectual két eszköze a nyilvános szerepléseiben. Én viszonylag könnyen írok. Munka az írás, a kicsi is és a nagy is, de az én munkaetikám úgy néz ki, hogy ha egyszer valamiről eldöntöttem, hogy megcsinálom, akkor megcsinálom. És gyorsan. Nem vagyok az a típus, aki tíz évig ül egy könyvön. Ha már összegyűjtöttem az anyagot, csinálok egy ütemtervet, és megszabom magamnak, mikorra kell készen lennem. És betartom a saját határidőimet. Az meg külön szerencse, hogy szóban is meg tudok nyilvánulni, és valószínűleg ez is oka a sorozatos média-megkereséseknek. Ennek ellenére sohasem mentem át csak közértelmiségi szerepbe, és sohasem léptem át azt a határt, amelyen túl az ember egzisztenciálisan is a politikához kötődik. Vagyis sohasem állt elő olyan helyzet, hogy a megélhetésem kizárólag a politikától függött volna. A politikus egyik ismérve ugyanis az, hogy a megélhetése kizárólag a politikai tevékenységétől függ. Végső soron úgy érzem – de ehhez az is hozzájárul, hogy annyi idős vagyok, amennyi –, hogy a két szerep erősítette egymást. Elképesztően nagy hasznom lett abból – nem anyagi, hanem társadalmi értelemben –, hogy sokat és sok helyen szerepeltem, aktuális kérdésekben is megnyilvánulva, és az is hasznomra vált, hogy sohasem hagytam el a szakmai szerepet a közértelmiségi szerepért, sőt: a szakmai előrelépéseim hozzájárultak a közértelmiségi szerep hitelességének megteremtéséhez, a közértelmiségi szerep pedig abban segített, hogy fogékony maradjak olyan problémákra, amelyek korábban is érdekeltek. Engem történészként sem érdekelt soha egy dolog úgy általában. Ezért nem tudtam tankönyvet írni. Mindig probléma érdekelt, szemben a kollégáim nagy részével, akik nem problémában gondolkoznak, mert problémák nem érdeklik őket. Hosszan leírják, milyen egy falu, egy sómonopólium, a Nógrád megyei kisnemesség vagy bármi más – ezek tudományos szempontból egyébként fontos témák –, de nem látom bennük a kérdést. Nem látom, hogy mire kíváncsi az illető, és mire akar választ kapni. A diákjaimnak is ezt szoktam mondani szakdolgozatírás előtt, hogy döntsék el, mi a kérdésük. Mert a tudományt a kíváncsiság hajtja előre. Ami ezen kívül esik, az szerintem puszta megfelelés egy intézményes világ elvárásainak. A kíváncsiságot kell professzionális módon kezelni és kielégíteni. És a közügyekben és a történettudományban ugyanaz a kíváncsiság mozgatja az embert, legalábbis engem.

– Tudjuk azonban, hogy a kollégáid egy része másként látja ezt, sőt a szakértelmiségiek vagy a tudományos világ egy része is. Ők, ahogyan mondani szokták, nem tartják helyesnek, ha az ember aprópénzre váltja a szakmai tudását és rangját.

– Igen, ez ennek a kulturális közegnek a sajátossága. Tudom, hogy amikor elkezdtem ezt a kettős szerepet művelni, a történész szakmának, mondhatnám úgy is, emberileg kicsit besavanyodottabb részétől elképesztően durva szövegeket kaptam. Ők ugyanis úgy gondolták, hogy a tudós szereppel nem fér össze az ilyen közszereplés. Elgondolkoztam ezen az állításon, utánanéztem a dolognak, és akkor derült ki számomra, hogy a nyugati kultúrában nagyon komoly emberek éltek ezzel a kettős szereplehetőséggel. Természetesen engem nem kell félteni, tudtam kezelni és meg tudtam válaszolni ezeket a leszólásokat, amelyeket természetesen az irigység is motivált. És még két irigységfaktort megemlítenék, ha már asszociatív módon gondolkozunk, amely velem szemben ma is megvan. Az egyik irigységre okot adó tényező a külföldön megjelent könyveim. A magyar akadémiai élet erre általában úgy reagál, mintha ez nem számítana, érdektelen lenne, hogy megjelenik-e egy magyar társadalomtudós külföldön, vagy sem. Van olyan kollégám, kiváló történész, jó néhány könyve megjelent az Egyesült Államokban, aki az istennek nem tud akadémikusi pozícióhoz jutni, noha – velem ellentétben – nagyon szeretne. Mert ez a zárt társadalom, ez a kohorsz, a társadalomtudományok akadémiai képviselői nem vesznek tudomást arról, ami nekik nem sikerült. A másik ilyen irigységfaktort, és ez már általánosabb érvénnyel működik, az hozza mozgásba, ha ezen a szakmai-értelmiségi világon belül valakinek még anyagi sikerei is vannak. Nekem azért kijutott ebből is az életemben, elsősorban azért, mert sokat tudtam külföldön tanítani, és jó egyetemeken. Ami persze önmagában megint irigységre okot adó tényező volt. Sose felejtem el, hogy amikor közvetlenül a rendszerváltás után Hollandiában tanítottam egy fél évet, azzal mentem ki, hogy megpróbálok venni egy autót. Nagyon kellett hozzá spórolnom, de végül sikerült vennem egy kis használt Citroënt Belgiumban, mert ott olcsóbbak voltak az autók. 1991-ben azonban még ez is feltűnt itthon. Egyszer jöttem le a Várból, és láttam, hogy az egyik kollégám ott bandukol a járdán. Megálltam mellette, megkérdeztem, hova megy, és mikor kiderült, hogy egy irányba tartunk, felajánlottam, hogy elviszem. Ám mielőtt beszállt volna az autóba, megjegyezte: Úgy látszik, jól megy annak, aki sokat szerepel. Én meg mondtam neki, hogy ha ez ennyire zavarja, akkor talán ne szálljon be. Mert az is ugyanilyen irritációs pont volt, hogy az ember ismertté vált. Ez mind a mai napig így van. A múltkoriban összefutottam egy kollégámmal. Kérdezte, hova megyek, mondtam, hogy egy televíziós vitaműsorba. Én nem ülnék le azzal az emberrel, közölte nyomban, és megnevezte a műsor egyik résztvevőjét. Mert a magyar kultúrában így gondolkoznak: azon múlik az ember értéke, hogy kivel ül le, és kivel nem. Ami egy agyrém, betegség. Mindenesetre megkérdeztem tőle: Miért? Hívtak?

– Meg kellene talán értened, hogy az alkati tulajdonságaid és a képességeid nagy előnyt jelentenek számodra a kollégáiddal szemben.

– Persze, de itt nemcsak az alkatról van szó. Mert valamilyen szinten a szereplést is meg lehet tanulni, ha az ember hajlandó erőfeszítéseket tenni ennek érdekében. A közértelmiségi szerephez ugyanis az is hozzátartozik, hogy olyan készségeket hoz ki egy történészből – maradjunk ennél, mert itt most rólam van szó –, olyan készségeket fejleszt ki és mobilizál, amelyek szerintem nagyon fontosak az életben. Például a reakciókészséget. Hiszen ezek nyilvános vitahelyzetek, akár rádiós, akár televíziós beszélgetésről van szó. Bármit kérdezhetnek tőled, bármivel érvelhetnek veled szemben, és neked kell tudnod reagálni. Ha elrontod a választ, ha nagy hülyeséget mondasz, az sokáig rajtad marad. Márpedig ez megeshet, hiszen mindannyian hibázunk. A másik előnye a közszereplésnek: nagyon sok gondolkodásmódot tudsz megismerni, különösen, ha nyilvános vitahelyzetben vagy. Ez teljesen más, mint egy úgynevezett akadémiai vitahelyzet, amelyben olyan emberek vesznek részt, akik száz éve ismerik egymást, és ugyanazt mondják egymásnak, sok esetben papírból olvasva. Tehát a közszereplés segíti az intellektuális flexibilitást. A harmadik dimenzió pedig az, hogy nagyon sok embert megismersz, nemcsak a gondolkodásmódjukat, hanem az emberi reakcióikat is. Úgyhogy én kifejezetten hasznosnak tartom és szeretem is ezt a műfajt.

– Nyilván, hiszen nem csinálnád, ha állandó görcsben lenne a gyomrod egy-egy szereplés előtt, pláne közben. De térjünk vissza oda, hogy a magyar társadalomban is, mint mindegyikben, elég gyakran termelődnek kardinális jelentőségű problémák. És téged valóban meg szoktak kérdezni róluk, ha meg véletlenül nem, akkor írsz egy cikket. 2011 tavaszán az új alkotmányról írtál a Népszabadságban. Többször megszólaltál az ügyben rádiókban és televíziókban. Mi ebben az ennyire izgalmas, hogy érdemes mindannyiszor újra és újra végiggondolnod, mielőtt eleget teszel a felkéréseknek?

– A kíváncsiság mellett még egy dolog van, ami számomra ösztönzőleg hat. Az intellektuális játék, ha szabad ilyen profán módon fogalmazni. Én az agyammal dolgozom. Ezért aztán számomra sajátos izgalmi állapotot jelent, amikor van valami, amiről úgy gondolom, hogy meg lehet forgatni, sőt, hogy nekem erősebb érveim vannak más állításokkal szemben. Ami nem azt jelenti, hogy azt hinném, mindig nekem van igazam, nekem csak abban kell biztosnak lennem, hogy tudok erősebb, relevánsabb, érvényesebb érvet mondani, mint a vitapartnerem. Ezt hívhatjuk irritáltságnak is. Mert ha valami irritál, az stimulál, ösztönöz is. Éppen nemrégiben néztem meg, hogy az utóbbi három évben háromszor kerültem kapcsolatba, egyfajta viszonyba az alkotmány, alkotmányos értékek témakörével. Az első alkalom 2007-ben volt, amikor a köztársasági elnök kivívta az alkotmánybíróságnál azt a jogot, hogy megtagadhassa az állami kitüntetések átadását bizonyos személyeknek. Az alkotmánybíróság csak annyit írt elő számára, hogy ha így jár el, indokolnia kell a döntését. Sólyom László, mert róla van szó, meg is tagadta, hogy a megítélt kitüntetést átadja a korábbi miniszterelnöknek, Horn Gyulának, és természetesen írt hozzá egy indoklást. Amely engem rettenetesen irritált. És hosszú cikkben szedtem szét a szakmájára nézve alkotmányjogász köztársasági elnök érveit. Nem állítom, hogy sok mindent elértem vele, de az tény, hogy a későbbiekben sem ő, sem az utódai nem éltek ezzel a joggal. Nem mindegy ugyanis, hogy egy közhatalmi szereplő indoklását nyilvánosan meg tudod-e úgy kérdőjelezni, hogy utána, még ha továbbra is hisz a saját igazában, ez azért ne legyen számára kényelmes intellektuális pozíció.

– De mi volt a problémád?

– Nem részletezném, mert akkor pontról pontra el kellene mesélnem mindkét álláspontot. A véleményem lényege az volt, hogy Sólyom indoklásának valamennyi érve tarthatatlan. Vagy azért, mert más alkotmányos értékekkel ellenkezik, és nem lehet fontos alkotmányos értékeket figyelmen kívül hagyni kevésbé fontos értékek miatt. Vagy azért, mert történeti értelemben normatíve rossz álláspontot képvisel. Másodszor akkor kerültem kapcsolatba az alkotmánnyal, amikor 2009-ben – akkor volt húszéves a rendszerváltás alkotmánya – írtam egy cikket arról, hogy az azóta lecserélt alkotmánynak melyek voltak azok a szenzitív pontjai, ahol szerintem az alaptörvény nem működött megfelelően a polgárosodás folyamatának szempontjából. Öt területet soroltam fel, közülük a legnagyobb visszhangot az váltotta ki, hogy fölvetettem – miután úgy láttam, hogy ennek a berendezkedésnek autoritáshiánya van, a köztársasági elnök sem képes az alkotmányos szerepét betölteni, hogy ugyanis ő a legfőbb autoritási pont –, érdemes lenne elgondolkozni egy alkotmányos monarchia lehetőségén. Anekdotákba hajló történeteim vannak ennek a javaslatnak a visszhangjáról.

– Nem csodálom, én is órákat vitatkoztam veled ezen a képtelen ötleten.

– Ezt most ne ismételjük meg. A harmadik érintkezési pontom az alkotmánnyal – és ebben voltam a „legsikeresebb” – az új alkotmánytervezet nyilvánosságra hozásához kötődik. Végre volt egy szöveg, amelyhez lehetett viszonyulni. Én a saját kompetenciám alapján azt a részt veséztem ki, amely rengeteg történeti elemet tartalmazott, ez pedig az alkotmány előbeszéd-tervezete volt, amely a szerzők szerint a Nemzeti hitvallás nevet viselte és viseli. Az idézőjeles siker pedig abban állt, hogy az egyik – egyébként a legkevésbé releváns – kritikámat a készítők elfogadták, és a ma már hatályos alkotmányban ott van ez a kiegészítés, méghozzá úgy, hogy a kormánypárt parlamenti frakcióvezetője név szerint hivatkozott rám: Gerő András javaslatára került be ez a szövegrész, mondta. Így aztán civilként és történészként jelen pillanatban én vagyok az egyetlen Magyarországon, akiről nevesítve tudni lehet, hogy hozzájárult az alkotmány megszövegezéséhez. Az egyik nagyon kedves barátom, aki kiváló alkotmányjogász, és több közép-ázsiai országnak írt már alkotmányt, nem minden irónia nélkül „founding father”-ként, alapító atyaként szólított meg az egyik emailjében. Van alapja az iróniának.

– Valóban, elég kétes dicsőség a legkevésbé releváns javaslattal bekerülni az egyébként névtelen alkotmányozók seregébe és egy erősen vitatott alkotmányba.

– Na de azért írtam meg ezt is, mert itt is éreztem egy irritációt, ugyanis a megjelent szövegtervezetet intellektuálisan rendkívül igénytelennek tartottam. Éreztem, hogy itt van az agyamban valami, és el akarom nekik mondani.

– Nekik?

– Igen, nekik.

– De akkor minek írtál cikket? Felhívod Lázár frakcióvezetőt, úgyis jól ismered, sőt még jó véleménnyel is vagy róla, és kész.

– Azért, mert ez nem magánügy, és az én problémám nem magánprobléma. Én az ilyesmit általában nyilvánosan csinálom, és nem véletlenül. Ez nem egy pénzügyi tranzakció, amit üzleti okokból titokban kell tartani! Az alkotmány közügy.

– De épp most mondtad, hogy nem nekem írtad meg – én vagyok a köz, az olvasó –, hanem nekik.

– Igen, mert azzal zártam a cikket, hogy kérem a készítőket, gondolják újra, dolgozzák át a bevezetőt, mert ez így nem jó. Vagyis a cikk az egész közönségnek szólt, de címezve nekik volt, hiszen parlamenti képviselőként ők vannak abban a helyzetben, hogy a szövegen babráljanak. Ezért szóltam hozzájuk, de nyilvánosan szóltam hozzájuk. És őszintén szólva nem gondoltam, hogy bármelyik javaslatom be fog kerülni a végleges szövegbe.

– Idézd fel, mert elfelejtettem: mi volt ez a javaslat, amelyik megtermékenyítette őket?

– Az, hogy ma nem egyszerűen a piros-fehér-zöld szín szerepel az alkotmányban a nemzet színeiként, hanem nevesítve van, hogy a piros az erő, a fehér a hűség, a zöld a remény szimbóluma.

– Hát ez véletlenül tényleg egybevág az ő politikai közhelyeikkel.

– Nem, nem, ők a preambulumba éppen azt írták, hogy a magyarságunk alapvető értékei a hűség, a hit és a szeretet. Én meg azt mondtam, hogy ez nem így van. Nyúljunk vissza a piros-fehér-zöldhöz, ami a nemzeti szimbólumrendszerünk része, de a három szín történetileg mást jelent. Ezért kell meghatározott műveltségi anyaggal gondolkozni egy témáról. És ezt nem lehet variálni, szeretetről beszélni, legalábbis ha elfogadjuk, hogy a zászlónk piros-fehér-zöld színű. Nem cserélhető fel egy egyházi szimbolikával, mert a hűség, a hit és a szeretet az.

– Persze, de mint tudjuk, az erő mítosza sem idegen tőlük.

– Az senkitől sem idegen.

– Jó, ezt ne vitassuk meg, hosszú, hogy az erő náluk miért jelent mást. És mi az, amit még változtattak?

– Van még egy passzus, de ott nem nevesítettek. Szóvá tettem azt is, hogy az eredeti tervezetben „a világkommunizmust halálra sebző” 1956 szerepelt. Ennek semmi alapja nincs, mondtam én, hiszen Magyarországról a szovjet csapatok 1991-ben vonultak ki, azaz 35 évvel 1956 után, és ma a világ két kontinensén vannak kommunista országok, közülük az egyik a világ legdinamikusabban fejlődő gazdasági hatalma. Tehát szó sincs halálra sebzésről, ezt csak a nemzeti nagyképűség mondathatja velük. És anélkül, hogy a frakcióvezető úr engem nevesített volna, ezt a minősítést 56 elől kihagyták a szövegből.

– Szóval javult a preambulum szövege?

– Nem. Egyáltalán nem. Minden, amit ebben az írásban szóvá tettem, és fogalmi problémája a szövegnek, benne maradt. És én nem olyasmiket tettem szóvá, ami a szövegezők értékrendjével ütközött volna, hanem azt mondtam, hogy amit itt ők közölni akartak önmagukról, azt rosszul közölték. Nem alternatív szöveget írtam, nem azt mondtam meg, hogy szerintem az övék helyett milyen preambulumot kellett volna csinálni, hanem az általuk fontosnak tartott szöveget korrigáltam. Mondok még egy példát, és most már a hatályos alkotmányról beszélünk. Azt mondják, hogy „elismerjük a kereszténység nemzetmegtartó szerepét”. Azzal nincs bajom, hogy ha belemennek egy ilyen történeti-kulturális visszatekintésbe, szóba hozzák a kereszténységet is. De a kereszténység univerzális hit. Nincs nemzeti tartalma és vonatkozása. A karácsony nem nemzeti ünnep, hanem egy kultúrkör vallási ünnepe. A húsvéttal ugyanez a helyzet. Jézus Krisztus, bármit gondoljanak is a magukat az ősmagyarság letéteményesének képzelő emberek, nem pártus királyfi. Így aztán, ha a kereszténységet mindenáron be akarják venni a magyar alkotmányba, csak azt írhatják, hogy elismerik a kereszténység állammegtartó szerepét. Azon egyszerű ok miatt, hogy Magyarországon 1848-ig – Európában ez eltérő időpontokban szűnt meg – isteni legitimációra alapozódott a hatalom, azaz az állam, az Istenhez pedig elengedhetetlenül hozzátartozott az egyháziasság. Tehát a kereszténység nem a nemzetet, hanem az államot erősítette, az államhoz adta a legitimációs elvet. Ez azonban már nem érdekelte a szövegezőket. Az ostobaság, az igénytelenség ott maradt a szövegben. De szóvá tettem az „egyedülálló nyelvünk” kitételt is. Ugyanis melyik nyelv nem egyedülálló? Lehetünk büszkék a magyar nyelv gazdagságára, mert tényleg nagyon gazdag nyelv a magyar, a szókészlete sokkal nagyobb, mint sok más nyelvé, tehát roppant árnyalt a nyelvünk, de ebbe nem kell belemenni egy alkotmány-előbeszédben. Miért nem elég annyi, ha már ragaszkodnak ehhez, hogy büszkék vagyunk a nyelvünkre és a kultúránkra? Mert ismétlem: minden nyelv egyedülálló, nem véletlen, hogy mindegyiket külön kell megtanulni. Nem szaporítom a példákat, csak azt akartam elmondani, mit váltott ki belőlem egy ilyen szöveg, amelyhez nem politikailag viszonyultam, hanem intellektuálisan. Azaz tudtam, hogy a szöveg rossz, de nekem vannak releváns érveim arra, hogy legalább intellektuálisan korrekt szöveget hogyan lehetne belőle csinálni. Mert a mostani állapotában bele lehet kötni, hülyét lehet csinálni a készítőiből is meg a magyar alkotmányból is. Nekem fontos a magyar alkotmány, és nem akarom, hogy egy idiotizmusgyűjtemény legyen. De mégis mondok még egy példát, hogy az idiotizmus határtalanságát érzékeltessem. A szent koronáról azt írják ebben a szövegben: „megtestesíti Magyarország alkotmányos állami folytonosságát”. Miután a korona újból bekerült a magyar címerbe 1991-ben, és miután Magyarország lényegében 1945-ig királyság volt, lehet azt mondani, hogy a korona – ha nekik úgy jobban tetszik, a szent korona – Magyarország állami jogfolytonosságát testesíti meg. De nem az alkotmányos jogfolytonosságát. Ugyanis Magyarország három utolsó alkotmányában, köztük az övékben, semmiféle közjogi szerepe nem volt és nincs a koronának.

– Mi a közjogi szerep?

– Az 1946-os köztársaságig a koronának voltak jogai, volt tulajdona, az ő nevében jártak el. A Horthy-korszakban például még a szent korona nevében ítélkezett a bíróság. A budai várat a szent koronára telekkönyvezték.

– Mit képviselt ebben az összefüggésben? A magyar államot?

– A magyar királyságot. A történelem során sok mindent jelentett a szent korona, az utolsó időszakban gyakorlatilag a királyságot jelentette, még a király nélküli királyságban, a Horthy-korszakban is. Az államformát, a magyar állam spirituális lényegét fejezték ki vele. És része volt a korabeli jogrendnek. Azóta viszont a koronának nincs közjogi szerepe. Ma sincs. Következésképpen nem lehet alkotmányos folytonosságról beszélni, mert folytonosság csak akkor van, ha két pontot összeköt valami. A jelenben nincs ilyen pont. Azaz a gondolkodásuk fogalmi pontosságát tekintve itt egy súlyos problémával állunk szemben. Az én esetemben pedig ez a megszólalás is része volt a public intellectual szerepnek, de benne van a történészi szaktudás is.

– Értem, mit akartál elérni. De még ha pontosan fogalmaztak volna, ez a preambulum akkor sem az a szöveg, amelyet te, a polgári társadalom elkötelezettje, liberális értelmiségi és individualista magadénak vallhatnál. Nem azt kérdezem, hogy miért nem csináltál egy alternatív preambulumot, hanem azt, hogy ennek a szövegnek a te értékrended szerinti kritikáját miért nem írtad meg.

– Válasszuk ketté a dolgokat. Én egy törvénytisztelő polgár vagyok. Van egy demokratikusan megválasztott magyar országgyűlés. A többségi párt úgy dönt, hogy csinál egy alkotmányt. Joga van hozzá. Na most ha én elkezdek otthon egy másik alkotmányszöveget írni, akkor kívülről nézve klinikai eset vagyok, mert olyasmit csinálok, ami nem dolgom. Az viszont dolgom, állampolgárként, hogy ha meglátok egy szöveget, amelyhez a magam műveltségi tőkéjével tudok kritikailag viszonyulni, akkor ezt megtegyem.

– De hangsúlyoztam, hogy nem a te alternatív preambulumodat hiányolom. Hanem azt, hogy nyúlhattál volna ahhoz a megoldáshoz is, hogy az ő preambulumuk történészi és citoyen szempontú kritikáját írod meg. Hogy ez miért avítt, miért nem felel meg annak a polgári társadalomnak, amelyet te szeretnél, és amely felé Magyarország már 1848-ban elindult, tehát hogy a te szempontodból miért hamis az egész szemlélet, amellyel az alkotmányukat megcsinálták.

– Én a nyilvános megszólalásaimban mindig a saját szemléletemet képviselem. De demokrata vagyok, tudomásul vettem, hogy ők nyertek.

– De te ki vagy hagyva ebből az alkotmányból! Én is ki vagyok hagyva. Nincs közöm hozzá, holott ennek az országnak a polgárai vagyunk, te is, én is és rajtunk kívül még nagyon sokan.

– Hát ez az a politikai ár, amelyet a mai többség majd megfizet egyszer. Ők vállalták ezt a politikai árat, amikor így alkotmányoztak és így kormányoznak. De az ő dolguk alkotmányozni, nem az enyém. Az én dolgom, ismétlem, az, hogy az ostobaságot szóvá tegyem, és konstruktív javaslatokkal is éljek a javításukra.

– Hogy érted egyébként, hogy megfizetik az árát?

– A politikai ilyen. Egy demokrácia politikájáról beszélek. Ha a hatalom magatartása, intézkedései nagyon sok ember értékrendjét, érdekét sértik, akkor a hatalom lévők előbb-utóbb megfizetnek érte, mert leváltják őket. Ez történt 2010-ben is. A hatalmon lévő pártok nem egyszerűen elvesztették a választást, hanem csúfosan megbuktak. Tehát a hatalom eddig is megfizetett a rossz vagy pökhendi politikáért, ezután is így lesz. Majd kiderül, hogyan ítélik meg őket a választók.

Életút interjú – 5. rész

2011. április 12.

„A történetírásban a legnagyobb irányzat az unalom irányzata.”

– Említetted, hogy téged történészként is elsősorban a magyar polgárosodás folyamata érdekel. Amellett, hogy ez valóban az egyik legnagyobb jelentőségű gazdasági-társadalmi folyamat a magyar történelemben, volt-e valami oka annak a jelenedben, a te életedben, ami miatt erre kezdtél el figyelni?

– Természetesen volt, habár akkor ezt még nem tudtam, mert jóval később olvastam csak Foucault-t, a híres francia filozófust, aki azt mondja, hogy a történész számára csak az a fontos, ami a jelenben is érdekes, hiszen az ő felfogása szerint a történelem esetében mindig a jelen múltjáról van szó. Én ezt a pályám kezdetén nem fogalmaztam meg így magamnak, csak azt éreztem, hogy a késő Kádár-rendszer, tehát az a világ, amelyben akkor éltem, nagyon sajátos módon polgárosuló világ. Ezt tartottam a legnagyobb különbségnek ahhoz képest, amit a szüleim generációja elmesélt az ötvenes évekről és az 1956-ot közvetlenül követő időszakról. Úgy érzékeltem, hogy társadalomtörténetileg megmozdult valami Magyarországon. Politikailag minden mozdulatlan volt, de társadalmilag változott. A hetvenes-nyolcvanas évek volt az az időszak, amikor Magyarországon engedélyezték a háztájit, később GMK-kat – lefordítom, mert az ifjabb generációk már nem tudják: a GMK gazdasági munkaközösséget jelent, vagyis azt a formát, amelyben az állami tulajdonban lévő termelőeszközöket legálisan lehetett magáncélra is használni. Ami korábban is létezett, csak azt még fusizásnak hívták, mert jogellenesen végeztek magáncélú munkát állami eszközökkel. Miután a Kádár-rendszer hiánygazdaság volt, a napi tapasztalat az volt, hogy „netvörköléssel” minden beszerezhető, mert mindenki haszonra játszott. A haszon lehetett a tőkésíthető ismeretségi háló, de lehetett a lehető legkisszerűbb haszon, amikor is valaki beszerezte a hiánycikket – farmert, autót, bármit – hivatalos áron, majd felárral továbbadta a szabadpiacon. De valahova mentek az ilyen pénzek, és bennem ez azt az érzést keltette, hogy Magyarországon a gazdaságban nincs jelentős változás, mégis lezajlik egy fogyasztói polgárosodás. A gazdaságban azért nem lehetett, mert nem volt, vagy csak nagyon minimális mértékben volt, polgári magántulajdon. Bár a háztájit nem szabad lebecsülni. Ma már ez is ismeretlen szó, ez azt jelentette az agrárszférában, hogy aki termelőszövetkezeti tag, azaz tsz-tag volt, kaphatott a tsz-től magánhasználatra egy kisebb földterületet. Ennek óriási jelentősége volt. Mert bár a termőterületnek csak egy százaléka volt háztáji, a magyar zöldségtermelés negyven százaléka onnan származott, és ott az emberek a maguk hasznára dolgoztak. Akkor én ezt nem gondoltam végig tudatosan, de éreztem, hogy valamilyen folyamat zajlik, és persze sok mindent tudtam is. Ezzel a polgárosodással, éppen azért, mert döntően fogyasztói volt, olyan életforma-elemeket hozott vissza a kádárizmus, amelyek a kommunizmussal ellentétesek voltak. Ilyen volt például az utazás. A kommunista társadalom zárt társadalom volt. Vasfüggöny volt a nyugati határon. A Kádár-rendszer azonban a pluszjövedelmeket részben az utazás engedélyezése révén kanalizálta. Ami persze szintén duplafenekű dolog volt. Volt egy hivatalos része, hogy a nemzeti banktól hatvan vagy száz dollárt lehet kiváltani hivatalosan egy-egy, háromévente engedélyezett külföldi utazásra – törvény rögzítette, hogy a magyar csak háromévente utazhat Nyugatra –, ugyanakkor nagyon sokan vásároltak feketén valutát, amiből a magyar hiánygazdaság lyukait akarták befoltozni. Az emberek megvehették a vágyott használati tárgyait Jugoszláviában, mert oda évente elutazhattak, megvehették Lengyelországban is, ahová piros, azaz szocialista útlevéllel szabadon lehetett utazni, és a Pevex nevű, valutáért árusító lengyel bolthálózatban sok nyugati használati cikkhez hozzá lehetett jutni, és ha sikeresen feltankoltál feketén vásárolt valutából, és még a határon se buktál le vele, akkor a nyugati utadról behozhattad az itt hiánycikknek számító fogyasztási javakat.

– Itthon is voltak devizáért árusító boltok, ha jól emlékszem, diplomataboltnak hívták őket, ahol nyugati árucikkeket is lehetett vásárolni.

– Igen, de jobban ellenőrizték őket, mint Lengyelországban. Épp azért voltak diplomataboltok, mert sokáig csak igazolt valutával lehetett vásárolni bennük. Nem mehettél be az utcáról. Lengyelországban igen.

– Tárgyunk szempontjából nem lényeges, de azt hiszem, volt egy nagyon kicsi összeghatár, amely alatt szabadon vásárolhattál itthon is. Például nyugati szappant 1-2 dollárért. Ami nagy kincs volt, hiszen a magyar boltokban csak magyar szappan volt.

– Lehet, nem emlékszem a részletekre. Mindenesetre ez volt számomra a mindennapi impulzusok egyik része, de volt persze intellektuális impulzus is. Rengeteg olvasmányélményem kötődött a reformkorhoz, 1848-hoz, amely a magyar polgárosodás kora volt, eszmei értelemben mindenképpen. És amikor azt olvastam, hogy eleink kiadták a jelszót: szabadság és tulajdon, ez megragadott engem. Hogy milyen szép idea is ez! És volt egy harmadik tényező, amelyre már utaltam: hogy a professzoraim is ebbe az irányba lökdöstek. Említettem, hogy Szabad György arra ösztönzött, hogy foglalkozzak a Függetlenségi Párt történetével, de ez nem érdekelt. És bár az első könyvemet a monarchia korszakának parlamentarizmusáról írtam, vannak benne mentalitástörténeti fejezetek is, vagyis hogy milyen viselkedéskultúra jellemezte az akkori politikai elitet. Mennyire volt patriarchális, mennyire volt teljesítményelvű, tehát egy sor olyan fejlemény, amely már a polgári értékcentrumok részeként vagy ezek tagadásaként volt jelen. Vagyis nemcsak a kádárizmus napi tapasztalati vittek a polgárosodás irányába, hanem szakmai inspirációk is. De a folyamatnak nem a gazdasági vetületével akartam foglalkozni, hiszen a polgárosodásban az a szép, hogy nagyon sokrétegű jelenség, például van egy műveltségi eleme, amely már a 19. században is nagyon fontos szerepet játszott.

– Ez mit jelent?

– Azt, hogy egy polgári világ, többé-kevésbé konszenzusos alapon, mit tekint olyan műveltségi anyagnak, amelyet elvár a saját osztályába tartozóktól. De ez is a Kádár-rendszerből visszafelé mutató impulzus volt. Akkoriban ugyanis például az Európa kiadó kiadott nagyon ízléses, egyszínű borítójú és gerincű zsebkönyveket. Láttam, hogy egyre többen gyűjtik ezeket a köteteket, bár sokan szín szerint rakták sorba őket, ez akkor is azt igazolta, hogy ha valaki korszerű embernek tartotta magát, illett olvasnia, legalábbis beszereznie ezeket a könyveket.

– Szépirodalmi sorozat volt az Európa Zsebkönyvek.

– Igen. De a rendszer a társadalomtudományokban is kinyitotta, noha kicsire, a kaput. Mert a hetvenes évek után, ha te nem olvastál Max Webert, nem voltál komolyan vehető ember egy adott közegben. És Max Webert magyarul is olvashattál. Ilyen volt később Jürgen Habermas, akit szintén kiadtak magyarul, és sorolhatnám.

– Hogyne, én Sartre-ról tartottam filozófiai diákköri kiselőadást, mert Sartre egy-két műve is megjelent magyarul, azt hiszem, először a drámái 1968-ban.

– Ezek a könyvek akkoriban már egy tudáskultúra elemei voltak. És akkor persze az ember visszafelé is végiggondolta ezeket a dolgokat. Hogy a Horthy-érában a középosztálybeli olvasmány Hóman-Szekfű Magyar története volt, korábban a Millenniumi magyar történelem számított reprezentatív olvasmánynak, azt megelőzően a Jókai-százkötetes, hiszen a magyar műveltségeszmény úgy tartotta, hogy Jókait olvasni kell. Szóval érdekelt ez a műveltségbeli polgárosodás, de érdekelt az is, hogy a polgári világ hogyan fejezi ki magát szimbolikusan. Ennek a maradványa vagy következménye volt később a szimbolikus politika iránti érdeklődésem, amiről könyvet is írtam, és persze az is érdekelt, hogy a mindennapi kultúrában hogyan jelennek meg a polgári sztenderdek. És az az igazság, hogy a hetvenes évek végén volt is a témáimra intellektuális kereslet. Emlékszem, hogy még pénzt is kerestem azzal, hogy a korabeli Interpress Magazin, az IPM, amelybe hosszabb cikkeket lehetett írni, rendelt tőlem írást például a férfi-nő-viszonyról a századforduló idején. És miután a magyar történelem úgy alakult, és a monarchia története is, szemben, mondjuk, Oroszországéval, hogy itt a zsidóság nagy része mindig egy polgárosodottabb csoportot alkotott a befogadó társadalomhoz képest, még a zsidóság iránit érdeklődésem is része lehetett a polgárosodás iránti érdeklődésnek. Tehát sok irányból jött impulzusok hatására kezdtem odafigyelni a polgárosodásra, noha, mondom, én a parlamentarizmussal kezdtem, bár már azt is sajátos polgárosodási vetületként próbáltam megírni. Ennek volt bizonyos értelemben mellékterméke az a könyv, amelyet máig nagyon szeretek, és amely Ferenc József és a magyarok viszonyáról szólt. Később aztán úgy alakult az életem, hogy össze is nőttem ezzel a témával, mert a mai napig hívnak különféle helyekre, hogy tartsak előadást Ferenc Józsefről. Úgy látszik, ez kortól függetlenül felkelti a magyarok kíváncsiságát.

– Ha már a könyveidről beszéltél: én mindig csak a végterméket látom, de nem ismerem a munka módszertanát. Hogy megy ez? Nyilván úgy kezdődik, hogy az ember beül a könyvtárba. Vagy már nem jársz könyvtárba?

– Hát egy kicsit változtak a dolgok. Minden a választott témán múlik egyébként, vagyis azon, hogy téged mi érdekel, hiszen ahhoz kell anyagot gyűjtened. Volt olyan témám, amelyhez sokat kellett könyvtárazni. És nem azért, hogy elolvassam mások feldolgozásait, hanem hogy eredeti forrásokat olvassak. A parlamentről szóló könyvem megírásához például sok korabeli parlamenti naplót kellett elolvasnom.

– Maradjunk akkor ennél. Bejártál a könyvtárba, kikérted az országgyűlési jegyzőkönyveket – ezek szó szerinti jegyzőkönyvek –, és kijegyzetelted őket. A parlamenti vitákban ma is sok érdekes és jellemző felszólalás van, sőt egy-egy képviselő egész gondolkodása, jellemrajza is kiolvasható belőlük. De gondolom, az ember nem veszhet el a tárgyához nem tartozó beszédek olvasásában, mert akkor sose végez. Viszont ha nem akarsz elveszni, tudnod kell, hogy mit keresel. Tehát eleve kell hogy legyen egy állítás vagy pontosan feltette kérdés a fejedben, amelyhez anyagot gyűjtesz.

– Majdnem így van, mégsem teljesen így. Ezért mondtam, hogy a Ferenc József-könyvem bizonyos értelemben a parlamentarizmus-könyv mellékterméke volt. Olvasás közben jöttem rá arra, hogy engem még ez is érdekelne. Ugyanis olyan sok utalással találkoztam, amely az uralkodóról szólt – miközben a nyílt kritikát vele szemben nem engedte meg a büntetőtörvénykönyv –, hogy elkezdtem külön gyűjteni ezeket az anyagokat.

– Fénymásoló nem volt még. Hogyan raktároztad el?

– Hát céduláztunk. Volt már fénymásoló, de külön engedélyek és igazolások kellettek ahhoz, hogy használd őket. Ma már persze csak pénzkérdés a könyvtári fénymásolás, politikai gátak nincsenek. Tehát a dolog úgy ment, hogy az ember elolvasta és kijegyzetelte a forrásokat, elolvasta és kijegyzetelte a kapcsolódó szakirodalmat, és ifjabb koromban úgy gondoltam, hogy egy kutatónak komolyabb elméleti háttérrel is kell rendelkeznie. Ma már kicsit szkeptikusabb és kritikusabb vagyok az elméletekkel szemben, mert egyre inkább belátom, hogy Goethének volt igaza, aki szintén nem volt egy buta ember. Ő írta a 18–19. század fordulóján, hogy szürke minden teória, és az élet aranyló fája zöld, amiben szerintem sok igazság van. És persze a források felhasználásánál nagyon észnél kell lenni, különösen ha meglepő dolgokkal találkozol, azaz meg kell próbálni ellenőrizni őket.

– Ez a sokat emlegetett forráskritika. De mondjál rá példát.

– Egy nagyon érdektelen és jelentéktelen példát fogok mondani. Volt a magyar parlamentnek egy képviselője, nagyon hosszú életű volt, és nagyon hosszú ideig képviselősködött. Írt egy emlékiratot, öszvér módszerrel: vannak részek, amelyek úgy vannak megírva, mintha egyidejű bejegyzések lennének – este hazament, és leírta a napját, azaz naplót írt –, de miközben az emlékiratait írta, nyilvánvalóan átírta ezeket a bejegyzéseket is. És az emlékiratban, de ez ebben a műfajban többnyire így van, centrális figurának láttatta önmagát. Nekem viszont nem tűnt annak. És egy emlékiratnak sose szabad hinni, ez magától értetődik. Elkezdtem tehát keresgélni a parlamenti jegyzőkönyvekben, hogy mondott-e bármit is, és ha igen, hogyan reagáltak rá. Majd jött a második fokozat, amikor két-három másik képviselő egyidejűleg leírja, hogy elviselhetetlen a hapsi, nagyon büdös, mert nem mosdik, ezért mindenki elül mellőle az ülésteremben. Tehát nem kevés munkával kiderült, hogy a figura még annál is izoláltabb volt, mint amit eleve feltételeztem. Ez látszólag érdektelen ügy, de ez olyasmi, mint ha hosszabb ideig külföldön vagy: olvasol valamit Magyarországról a neten, de néha már nem érzed az olvasott hír súlyát és kontextusát, csak az információt érted. Hangsúlyozottan így van ez, ha visszafelé nézel a múltba, és egy halott ember szövegeit olvasod egy számodra nem átélhető közegben. Valahogy meg kell tudni állapítani, mi a dolog súlya. Ha elolvasol egy száz-százötven évvel ezelőtti szöveget, lehet, hogy a szöveg önmagában jól hangzik, és az elmúlt évszázadok alá is támasztott belőle sok mindent, de lehet, hogy a kortársak mégis érdektelennek látták az egészet. Ezt a kettős látószöget egy történésznek mindenképp fenn kell tartania.

– Jó. Ott van kétszáz cetlid, vagy ötszáz…

– Annál több.

– …a jegyzeteiddel, amelyek úgy születtek, hogy elolvastál rengeteg mindent, már az egyetem alatt is, és ennek alapján eldöntöd, mi az, ami téged érdekel, és aminek alaposan utána kell nézni. Elkezdesz most már célzottan olvasni, és újra jegyzetelsz, szaporodnak a cetlik. Hogy lesz könyv a sok száz cetliből?

– Fordítva is működik a dolog. Amikor az ember egy nagyobb területen elkezd célirányosan olvasni, kiderül, hogy mi az, ami még ehhez a területhez tartozik, noha esetleg nem is gondoltál rá vagy nem tartotta túl fontosnak, ám enélkül nem lehet megcsinálni a munkát. Amikor aztán felgyűlt bizonyos mennyiségű anyag, elkezdesz – én ilyenkor mindig a végtermék felől közelítek – struktúrában gondolkozni. Ha megnézed, látod, hogy a könyveim szerkezete nagyon tudatosan van átgondolva. Minden könyvem építkezik, és nem véletlenszerű a rendszere.

– Ez nem magától értetődő?

– Nem. Nagyon sok olyan könyvet olvastam a szakmámban, ahol a szerző nem nagyon figyelt a megírt termék szerkezetére.

– Ez tulajdonképpen a könyv logikájának a meghatározása? Hogy miből mi következik, és az ember mit mikor mond el?

– Igen. Mert az probléma, egyébként a mindennapi életben is, de a múltra nézve hatványozottan, hogy az ember legszívesebben két-három dolgot is elmondana egyszerre. De csak egy szánk van, nem tudunk egyszerre három szájra valót elmondani. A történészek ezt a problémát sokszor láb- vagy végjegyzettel szokták megoldani, ami nemcsak az információforrás megnevezésére szolgál, hanem a második száj szerepét is betölti: a lap alján hozzáfűzöl még valamit a dologhoz, ami oda tartozik, de nem töröd meg a főszöveg logikáját vele. Ezzel viszont az olvasó dolgát nehezíted meg. A szerkezet tehát azért fontos, hogy tudjak visszautalni elmondott dolgokra, miközben ugyanazt a dolgot egy másik szempontból mesélem el. Mondok példát, ahol nem eseménytörténetről volt szó. A Kossuth tér történetéről szóló könyvemnél külön problémát jelentett, hogy mit kezdek egy térrel, amely nem él, nem mozog, egy fizikai állandó. Van azonban egy időbelisége, ami arról szól, hogy milyen volt régen, és milyen most. Úgy gondoltam, hogy három dimenzióra bontom a történetet. Külön tárgyalom a fizikai teret, a szimbolikus teret és a spirituális teret. A fizikai dimenzió a tér fizikai fejlődéstörténete. Mekkora volt, mekkora lett, mikor milyen házak épültek oda, mikor lett rajta villamos, milyen hosszú a parlament épülete, hogyan illeszkedik a Duna medréhez stb. A másik dimenzió az a rengeteg esemény, amely ezen a téren zajlott le. Ezeket ma már nem láthatjuk, elenyésztek az időben, de tudunk róluk. A magyar történelemben volt három köztársaság, mind a hármat itt kiáltották ki, de volt például rengeteg temetés is a téren. Összegyűjtöttem tehát ezeket a szimbolikus eseményeket is. A spiritualitás pedig azt jelenti, hogy tele van a tér szoborral, amelyek olyasmit szimbolizálnak, amit a kortársak fontosnak tartottak. Vagyis meg kellett írnom a szobrok történetét is. Ugyanarról a térről van szó, de ezek eltérő dimenziók, amelyek nem ismétlik egymást, mégis van kapcsolat köztük. És mindezt kiegészítettem a kortárs sajtóban megjelent beszámolókkal. Tehát amikor arról írok, hogy vöröskatonákat temetnek a térről, melléteszem, hogy mit írt erről a Vörös Újság, azaz hogy nézett ki egy ilyen temetés 1919-ben. Vagy ott van a téren az országzászló. Idézek tehát egy beszámolót arról, hogy nézett ki egy zászlófelvonás, mondjuk, az 1970-es években, amikor a szovjet tábornokok nélkülözhetetlen szereplői voltak az ünnepségnek. Vagy megszólaltatom azokat, akik ott voltak az Andrássy-szobor avatásán vagy valamelyik tüntetésen. Azaz négy pontról közelítem meg ugyanazt a témát. Szerintem szakmailag ez nehéz feladat, mint minden, ami nem egyszerű eseménytörténet.

– Térjünk vissza oda, hogy ott állsz több száz jegyzettel, cetlivel. Hogyan használod őket?

– Ha megvan a szerkezet, ami tematikai csoportosítást is jelent, akkor elkezdem e szerint szétválogatni a cetliket.

– És nagyjából az is a fejedben van, hogy mi van az egyes cédulákon, ugye?

– Ez egy furcsa szellemi állapot. Attól függ, hogy mennyit foglalkozik az ember egy témával. Mert ha nagyon sokáig, egy idő után elfelejti, hogy mik vannak a saját céduláin. Nagy meglepetések érik az embert, amikor végül visszanézi a céduláit, ha hosszú ideig csak szaporította őket. De én szeretek ökonomikus lenni – mindig értetlenül néztem azokat a kollégáimat, akik mondjuk tíz évig foglalkoztak egy témával, ami számomra alkatilag is kizárt volna, unnám, ráadásul nem is hiszem el, hogy valaki emlékezne rá, mit jegyzetelt kilenc évvel korábban –, elkezdem tehát tematikusan szortírozni a jegyzeteimet, és kialakítani a csoportokon belül egy belső szerkezetet. De ez már egyszerűbb dolog. Aztán már csak meg kell írni.

– Megírni nagy szenvedés?

– Nézd, ez olyan dolog, hogy itt is van egy kor-komponens, amit én inkább flexibilitás-komponensnek neveznék, bár a kettő összefügg. Szerintem elmúlt az a kor, amikor érdemes volt hosszú könyveket írni. Van egy nagy kulturális váltás a világban, nemcsak a hétköznapok szintjén, hanem a szakmában is. Erre már a hetvenes-nyolcvanas években rájöttek néhányan, de egy darabig én is úgy tartottam, hogy a hosszú mű az igazi. Aztán rájöttem, hogy nem egészen. Az én könyveim általában nincsenek túlírva. Mindent túl lehet írni. Szépirodalmat is, publicisztikát is, szakkönyvet is.

– Különféle formákban és ürügyekkel többször elmondani ugyanazt. Ez a túlírás?

– Ennél rosszabb: amikor beleírsz a munkába egy sor lényegtelen dolgot is. A történetírásban a legnagyobb irányzat az unalom irányzata. Ez ugyanis, a töméntelen lényegtelen dolog beemelése, maga az unalom. Én meg azt tanultam meg, hogy lehet, hogy az olvasót nem érdekli, amit megírok, de akit érdekel – akár szakmabelit, akár érdeklődő olvasót –, azt nem szabad fölösleges dolgokkal terhelni, mert elunja az olvasást. A magyar történetírásban különösen jellemző ez az unalomfaktor, és vannak kiváló képviselői, akik nagyon színvonalasan művelik az unalmat. Nem szabad szószátyárnak lenni, és stílusbravúrokkal sem kell dobálózni, tudomásul kell venni, hogy a történettudomány a kicsit száraz műfajok közé tartozik. Tehát én mindig megpróbálok ökonomikusan gazdálkodni az összegyűjtött anyagommal. Ezzel együtt is vannak hosszú könyveim, például a szimbolikus politikáról szóló könyvem, amely 27–30 ív – ez rengeteg –, de tudatosan megpróbáltam ellensúlyozni a hosszúságot azzal, hogy egy-egy tematikai részbe sok olyan pontot tettem, amelyik oldja a terjedelem beláthatatlanságát: személyekről, ünnepekről, emlékművekről írok. De az az igazság, hogy már a tanáraim is erre biztattak, noha ők még nem ebben a kulturális paradigmában éltek, és nekem is csak négyszemközt mertek ilyesmit tanácsolni. Sose felejtem el, hogy H. Balázs Éva mindig azt mondta, amikor megjelent egy-egy vaskos könyv, és felhívta rá a figyelmemet: Pörgesd meg, fiam. Sose mondta, hogy „olvasd el”. Szabad Györgynek meg kifejezetten az volt a véleménye, hogy az olvasót kézen kell fogni. Ma már ez evidencia, és őszintén szólva én konzervatív kövületnek látom azt a történészt, aki nagyon hosszan ír meg valamit. Mert ma már az emberek, azt hiszem, inkább az információkra kíváncsiak.

– És nem a… mire?

– Nem a teljes történet elmesélésére. Ez ugyanígy van a szépirodalomban. A 19. század még a nagyregény kora volt. Azóta is írnak persze nagyregényeket, tehát a műfaj nem halt meg, de a mai kor már nem a nagyregényé. Vagy a zeneirodalom: a 19. század a nagyoperák korszaka volt. Wagner emelte ezt hihetetlen magasságokba. Nem is tudom, melyik a leghosszabb operája.

– Talán a Nürnbergi mesterdalnokok, jó öt óra.

– Ma már a zeneművek is rövidebbek. És ennek valószínűleg az az oka, hogy megváltozott az emberek viszonya nemcsak az időhöz, hanem a megszerzendő kulturális vagy tudományos benyomáshoz is. Mindenesetre nekem nem szenvedés az írás. Tudom, hogy sok kollégámnak az, Magyarországon és külföldön is, nekem nem. Valószínűleg ezzel is magyarázható az, hogy nagyon sok könyvem van. Ha nem számolom azokat a köteteket, amelyeket szerkesztettem –  noha a nemzetközi tudományosságban ezeket is beszámítják a munkásságba…

– Tehát mások által írott tanulmányokból áll, csak te vagy a kötet szerkesztője.

– Igen. Tehát ha csak azokat számolom, amelyeket én írtam, természetesen az angol nyelven megjelent kötetekkel együtt, mert ezek nem egyszerűen fordítások, mindig érdemben is hozzájuk kell nyúlni, akkor azt hiszem, harminc könyvnél tartok. És ez nagy dolog, mert ha az én szakmámban ennyi idős korában valakinek tizenöt könyve van, az már komoly teljesítmények számít.

– De erre biztosan azt mondaná valamelyik kollégád, hogy nem írtál viszont nagy, átfogó, enciklopédikus műveket.

– Igen, vannak, akik erre a műfajra specializálódnak, de az ilyen munka mindig kompiláció. Nem azért, mert a szerző kompilálni akar, hanem mert nem lehet másként megírni. De ez engem valóban sose érdekelt. Sem az, hogy tankönyvet írjak – talán egyetlen könyvem van, amelyet kvázi tankönyvként lehet használni, de az se fogja át a korszak egészét, nem is akarta átfogni –, sem az, hogy országtörténetet írjak. Egyszerűen nem vonzott, hogy különféle szerzők munkáiból, kicsit áthangszerelve, összerakjak egy könyvet. Számomra ebben nincs intellektuális izgalom. Megjegyzem, két-három kivételtől eltekintve csak olyan dologról írtam, ami érdekelt. A két-három kivétel olyan ajánlatokból adódott, amelyek, hogy úgy mondjam, visszautasíthatatlanok voltak.

– Mert?

– Mert például amikor az egyik nagy bank megkeres azzal, hogy kellene neki egy összefoglaló jellegű munka Széchenyi Istvánról, akkor természetesen megcsinálom, hiszen szeretem is Széchenyit.

– Értem. A visszautasíthatatlan ajánlat pénzügyi értelemben értendő.

– Hát igen, meg a téma is vonzó volt. De ezt csak a ritka kivételekre mondtam példaként. Mert egyébként mindig magam találtam ki a könyveim témáit, engem érdekeltek, és én írtam meg őket. Ez annyira így van, hogy az ilyen jellegű ajánlatok-felkérések nagy többségét vissza is utasítottam. De szerencsés is voltam ebben az öntörvényűségben, mert én a rendszerváltás környékén kezdtem el könyveket írni. Korábban csak két könyvem jelent meg, a parlamentarizmusról és Ferenc Józsefről, de már az is a Kádár-rendszer rothadó időszakában, 1988–89-ben. Tehát az öntörvényűségemhez már a szabadságom is megvolt.