Életút interjú – 14. rész

2012. augusztus 8.

„…egy vitában – nemhogy egy intellektuális vitában, de még egy családi perpatvarban is – semmi sem pótolja az érveket. Ez a legfontosabb.”

– Noha kívülállónak nevezted magad, mégiscsak benne élsz egy szakmai közegben is, amelyet eddig jobbára irigynek és unalmasnak minősítettél.

– Csak egy részét. A közeget magát pedig adottságként tudomásul veszem. Egyébként nem különbözik Magyarország összes többi szakmai közegétől, épp annyira unalmas és érdektelen sokszor, mint általában a magyar szellemi élet különféle szegmensei. Legfeljebb azt mondhatom, hogy jobban érint, miután benne élek. De nem befolyásol. A saját intellektuális tevékenységemet, teljesítményemet nem ehhez mérem, és a saját logikám szerint viszonyulok a különféle problémákhoz.

– Akkor mi az oka, hogy szükségét érezted annak, hogy kirobbants egy vitát az egyik neves és tekintélyes kollégádról, Romsics Ignácról, éppen nálunk, a galamus.hu portálon július elején megjelent írásoddal?

– Ez annyiban speciális dolog, hogy Magyarország egyik vezető történészéről van szó, aki a huszadik századdal foglalkozik, és aki – én úgy láttam és látom – 2009 után végrehajtott egy értelmezési fordulatot, amely egyértelműen az antiszemita értelmezések irányába mutat. Antiszemita olvasatú mondatokat enged meg magának, és ezáltal maga is antiszemitizmust generál. Miután nekem mindig saját viszonyom volt az antiszemitizmushoz mint jelenséghez – csak utalnék rá, hogy 2001 és 2005 közt három kötetnyi elemzéssorozatot adtunk ki arról, hogyan van jelen a magyar közbeszédben az antiszemitizmus –, most úgy gondoltam, megengedhetetlen, hogy az én szakmámban, a történettudományban is bekövetkezzen egy olyan fordulat, amely az országot, sajnos, ma már jellemzi. Szeretnék gátat vetni ennek, legalább a saját szakmámban. Gőzerővel folyik a mai kormányzati-parlamenti viszonyok közepette egy antiszemita intellektuális hagyomány rehabilitációja, és ezt éreztem Romsics munkáiban is.

– Mit jelent az antiszemita intellektuális hagyomány?

– Azt jelenti, hogy a magyar kormánypártok olyan antiszemita olvasatú szerzőket emelnek a közfigyelem középpontjába, mint Tormay Cécile vagy Wass Albert, illetve olyan antiszemita politikai tevékenységet is folytató szereplőket, mint Prohászka Ottokár vagy Nyirő József. A nemzeti alaptantervbe nem kerülhet be ugyanis másként Tormay vagy Wass Albert, csak az oktatási kormányzat jóváhagyásával. Ebbe a vonulatba illeszkedik az, amit Romsicsnál tapasztaltam. Nem hiszem, hogy bárki megrendelt volna tőle egy ilyen intellektuális fordulatot, csak nyilván úgy gondolja – és ennek komoly hagyományai vannak a magyar történettudományban –, hogy nagyobb nyomatékot tud önmagának szerezni azzal, ha ebbe az irányba mozdul el. Lehet persze ezt kurzus-történetírásnak is hívni, vagyis hogy valaki így szeretne szellemi tengellyé válni egy adott területen. Nekem meg az a dolgom, hogy szembemenjek ezzel. Ezt tettem meg okadatolva és érvelve, tehát nem deklaratív módon a galamus.hu-n. Két írásban is elemeztem azokat a példákat, amelyek szerintem antiszemita olvasatot hordoznak. Ez persze elég jelentős turbulenciát váltott ki. Első menetben egy olyan tiltakozást, amelyet az egyik velem szimpatizáló szerző – mert természetesen itt is megoszlanak a vélemények és az emberek – traumatikus hisztériának hívott, én morális pániknak neveztem, egy másik kollégám viszont egyszerűen csak lincshangulatként jellemezte, mármint ellenem irányuló lincshangulatnak. Az ilyen tiltakozó aláírásgyűjtésekkel az a probléma, hogy egy intellektuális vita nem szólhat a számosságról, tehát arról, hogy kinek az álláspontját fogadják el többen. Egy vitában érvelni kell, nem aláírást gyűjteni. Meg is szólaltak az én álláspontom mellett többen is, igen fajsúlyos érvekkel. Szemben a másik oldalon produkált felhördüléssel, amely azt mutatta, hogy a magyar szellemi élettel is komoly problémák vannak, mert a hörgés nem tekinthető intellektuális reakciónak. És ha intellektuális felvetésekre nem intellektuális válasz érkezik, az az adott közeg reagálási készségének a zavaraira utal. Ez a fajta reakció méltatlan volt, mármint azokra nézve, akik elkövették, de szerencsére voltak érdemi reakciók is, legalábbis a cikkem megjelenése óta eltelt időben, tehát amelyek érdemben elemezték a problémát, amelyet felvetettem. És úgy tűnik, hogy a hivatalosság is kénytelen volt megszólalni, a Tudományos Akadémia, a Történelmi Társulat, sőt az eléggé szégyenletes aláírási kampányt kezdeményező történelmi ismeretterjesztő lap is bejelentette, hogy konferenciát akar szervezni – természetesen nem arról, amiről ez a vita szól, mert az arról szól, hogy milyen nyelven és milyen kontextusokban beszélünk, hiszen én itt éppen egy antiszemita narrációt tettem szóvá. Természetesen van a magyar történettudományban más olyan narrációtípus is, vagy fogalmazhatok úgy is, néhány olyan szenzitivitás, érzékeny pont, amely ugyancsak megérne egy misét.

– Mire gondolsz?

– Két olyan probléma biztosan van, amely megérdemelne egy ilyen szövegelemző-értékelő elemzést. Az egyik a magyar történetírásnak a szocialista korszakhoz, az 1948–49 utáni fejlődéshez való viszonya. Itt a kérdés az volna, hogy milyen koordináták szerint írjuk le mindazt, ami ebben az időszakban történt. Merev antikommunista narrációban gondolkozunk-e, ami azt jelenti, hogy nem akarunk megérteni semmit, mindent eleve elutasítunk, idézőjelbe tesszük az egész korszakot mint tőlünk idegent, amely megtörtént velünk anélkül, hogy közünk lett volna hozzá – megjegyzem, az új alkotmány preambuluma is erre a gondolkodásmódra ösztönöz, hiszen azt állítja, hogy az 1944. március 19-étől 1990-ig tartó időszak mintegy történelmen kívüli.

– Magyarán ez is kurzustörténetírásra ösztönöz: aki a hatalomhoz akar alkalmazkodni, pontosabban kedves akar lenni a hatalom szemében, annak így kell gondolkoznia történészként is.

– Igen, ez is lehet a kurzustörténetírás melegágya. És a másik lehetőség, hogy Magyarországnak a szocialista érabeli történetét valamilyen összevetésben írjuk le. Megnézzük, hogy ha már így alakult a sorsunk, akkor mihez képest nézzük és értékeljük a korszak teljesítményét: általános elvek és értékítéletek alapján mérünk, vagy/és a térség egészéhez viszonyítva, tehát hogy mennyiben volt más vagy jobb ez az ország, mint Románia, Csehszlovákia vagy az NDK, vagyis a szocialista blokk hasonló kényszereknek kitett államai. Én most nem akarok ebbe belemenni, csak jelzem, hogy itt is több elbeszélésmód van. Bár szerintem ezzel most nemigen lehet mit kezdeni, hagyni kell, mert az eltérő nézőpontok a magyar társadalom eltérő identitásaiból adódó tudományos viszonyulásokat fejezik ki. Szerintem ez a kettősség nagyon sokáig meg fog maradni, de attól még lehet azon gondolkozni, melyik narrációtípusban mozgunk inkább otthonosan. A másik, és ezt fontosabb problémának tartom, az a kérdés, hogy a magyar történetírás egy része ki tud-e szabadulni a nacionalista narrációból. Hadd mondjak egy példát. 1939-ben, az első bécsi döntés nyomán, amikor Csehszlovákia feldarabolása megtörtént, a magyar csapatok bevonultak az akkor még Csehszlovákiához tartozó Kárpátaljára. Ezt az eseményt sokan Kárpátalja visszaszerzéseként vagy visszafoglalásaként nevezik meg. Ezen a terminológián muszáj elgondolkozni. Ugyanis ha ezt visszaszerzésnek nevezzük, akkor a szóhasználat mögött az a világkép van, amely Nagy-Magyarországot természetes állapotnak, normálisnak tételezi – noha ez az állapot 1541-ben megszűnt, és csak 1867, a kiegyezés után állt vissza, de akkor is csak azért, mert a magyarok kiegyeztek a Habsburgokkal. A visszaszerzés vagy visszafoglalás azt jelenti, hogy egy eredeti állapotot állítunk vissza. Amely eredeti állapot, ismétlem, több száz évig nem létezett. Ez szerintem egyértelműen nacionalista szóhasználat.

– Mi lenne a, mondjuk, tárgyszerű vagy leíró szóhasználat?

– Kárpátalja megszerzése vagy elfoglalása. Hiszen az akkori nacionalista magyar kormány egy világpolitikai átrendeződést használt fel arra, hogy területet szerezzen egy másik államtól. De lehet ezt úgy is nevezni, hogy Kárpátalja megszállása. Mert de facto ez történt: a magyar királyi honvédség katonai akcióval elfoglalta Kárpát-Ukrajna egy részét, még ha ezt nemzetközi felhatalmazással tette is. Mindegyik szóhasználat egy-egy szemléletmódhoz rendelve releváns. Ha visszaszerzésnek nevezzük, azzal egyértelműen prejudikáltunk egy Nagy-Magyarországról szóló előfeltevést. Megjegyzem, hogy volt olyan magyar-szlovák történészbizottsági ülés, ahol a szlovákok sérelmezték a nacionalista szóhasználatot, amely valóban nacionalista premisszákat tételez fel. Itt szerintem lehetne konszenzusos narratívát találni, mert egy valaha létezett, de a történelem által szétvert világ nevében nem beszélhetünk a múltról, úgy, mintha ma is létezne az a világ, amely már csak a tudásunkban létezik. Szemben a kommunista korszakhoz való viszonyulással, amely, mondom, szerintem jó ideig nem fog változni, itt lehet változtatni.

– De ez is a kurzustörténetírás szóhasználata lehet – eltekintve a szélsőjobboldal irredentizmusától –, hiszen az Orbán-féle nacionalista kurzus elvárásaihoz igazodik: ha vannak kurzuselvárások, lesznek alkalmazkodók is.

– Nézd, a mai politikai rendszer semmilyen tekintetben nem hasonlítható össze az ötvenes évek Magyarországával. Természetesen elmehet ebbe az irányba is a magyar szellemi élet feletti állami kontroll igénye, vagy mutathat ebbe az irányba a politikai akarat, de az egészen biztos, hogy nem tartunk az ötvenes éveknél. Mindenki szabadon dönt, hova áll, éppen ezért jár nagyobb felelősséggel az, hogy ki mit választ. Ha szakmai szempontból nézem ezt a dolgot, visszatérve a nacionalista narratívára, akkor a következőket tudom mondani: ha a korszakkal foglalkozó történész tisztában van azzal, hogy a történelmi Magyarországot kizárólag az 1867-es kiegyezés garantálta – mert se előtte nem létezett, és a világháború után megint csak nem létezett –, ha azzal is tisztában van, hogy a történelmi Magyarország fenntarthatatlan volt az adott formájában – amit már a kortársak is így gondoltak, hiszen Ferenc Ferdinánd éppúgy át akarta rendezni a monarchiát, mint Jászi Oszkár –, és azzal is tisztában van, hogy az első világháború után a győztesek valóban nagyon igazságtalan békét kényszerítettek Magyarországra, akkor nem tehet mást, mint hogy ebben a kettős koordinátarendszerben gondolkozik. Első állítás: Nagy-Magyarország nem volt fenntartható. Második állítás: ami a Nagy-Magyarországból lett, az egy igazságtalan döntés eredménye volt, mert még az etnikai elvet sem vették figyelembe. Ha mind a két tényt figyelembe vesszük, egészen más világképet kapunk, mint a nacionalista világkép, és akkor végképp nem írhatunk Kárpátalja visszaszerzéséről, hiszen ott etnikai értelemben sem volt magyar többség. Az ilyen szóhasználat mögött csak Nagy-Magyarország nacionalista mitológiája áll, semmi más. De ez csak egy példa volt arra, hogyan működik ez a kimondatlanul is nacionalista előfeltevésekkel működő narratíva. Mindenesetre előbb-utóbb ezzel is szembe kell nézni, már csak azért is, amit az előbb említettem, mert a szomszédos országok történetírásának is van viszonya hozzá. És az párbeszédképtelen helyzetet eredményez, ha mi nem vagyunk képesek érdemben reagálni az ő mondandójukra.

– Visszatérve a Romsics-vitára: maga a megbírált is, a tiltakozó aláírásgyűjtést szervező újság, a Rubicon honlapján véleményt mondók is és a hivatalosság is azzal zárta a maga részéről ezt az épp csak elindult vitát, hogy az ilyen problémákat, amelyeket te felvetsz, tudományos műhelyekben kell megbeszélni. És többen ugyanilyen megfontolásból bíráltak téged, hogy miért a nagy nyilvánosságban, egy napi frissítésű internetes közéleti portálon, és miért nem a szűk szakmai nyilvánosságban vetetted fel ezt az egész antiszemita olvasat-problémát. Mi a válaszod, miért?

– A tiltakozást aláírókkal nem akarok foglalkozni, ők egy sajátos intellektuális szégyenhelyzetbe manőverezték bele magukat. Én viszont merőben elvi alapon úgy gondolom, hogy a nyilvánosságnak nagyon sok arca van. Elég régóta szerepelek a nyilvánosságban, úgyhogy tudom. A nyilvánosság önmagában, jellegéből következően demokratikus, mert a vitába, beszélgetésbe mindenki beleszólhat, különösen az internetes nyilvánosság világában. Persze az ember így kiteszi önmagát is, a véleményét is furcsa, sokszor alpári, sokszor csak szidalmakból álló megjegyzéseknek. Másrészt viszont minél nagyobb a nyilvánosság, annál nyilvánvalóbbá válik az emberek számára, hogy amiről szó van, az valóban probléma. Tehát sokakban tudatosodik. Megmutatod, hogy eddig így gondolkoztatok, így beszéltetek, de ez ezt és ezt jelenti, tehát ez bizony probléma. És viszonyulni kell hozzá. Nem hiszek abban, hogy az olyan kérdések, mint az antiszemitizmus vagy a nacionalizmus, zárt falak között megvitatandók, épp azért, mert mindannyiunk gondolkodásában ott lehetnek. Tehát ha nagy nyilvánosság előtt vetjük fel és vitatjuk meg őket, ez sokakat reflexióra vagy önreflexióra kényszeríthet. Az ilyen szellemi problémák átszivárgása a közgondolkodásba iszonyúan lassú. De megtapasztaltuk már nem egyszer, hogy ha kirobbantasz egy ilyen típusú vitát, akkor lehet, hogy sokan nem értik, sokan elutasítóan reagálnak rá, ám egy idő után, olykor évek múlva elkezd átszivárogni egy szélesebb közegbe.

– Úgy érted, ha a szélesebb közvélemény számára kiderül, hogy egy tekintélyes történésznek nem szabad, akkor talán rájön, hogy neki se szabad?

– Igen, természetesen. És az is kiderül számára, hogy nincsenek megkérdőjelezhetetlen tekintélyek. Ez is nagyon fontos. A demokratikus szellemi életnek ez is alapkritériuma. A teljesítmény nagyon is számít, de minden teljesítményt alá kell vetni a bírálatnak. A bírálhatóság elve épp olyan fontos, mint maga a teljesítményelv. Ha a teljesítmény tisztelete és a kritika lehetősége így, együtt működik, akkor működik a harmadik alapkritérium is, a szellemi szabadság. Ezért nem értek egyet azzal, hogy az ilyen vitákat be kell vinni zárt termekbe. Nincs kifogásom ellene, természetesen szakmai vitákat is lehet folytatni, de az antiszemitizmus problémáját éppen azért vetjük fel, hogy mindenkiben tudatosítsuk, mit lehet és mit nem.

– Mielőtt bárki félreértené: nem azt mondtad, hogy nincsenek tekintélyek is nincs is rájuk szükség – vannak, és szükség is van rájuk –, nem is azt mondtad, amit ma sokan előszeretettel művelnek, hogy romboljunk szét minden tekintélyt, csak azt mondtad, hogy a megszerzett tekintély nem védhet senkit a bírálattól.

– Így van. A szellem világa egy arisztokratikus köztársaság. Azért arisztokratikus, mert van egy teljesítmény, amely az idők során kumulálódik, s ez a teljesítmény a személyes munka alapján ad rangot az illetőnek ebben az arisztokratikus világban. Mert igenis tudomásul kell venni, hogy itt nem mindenki egyenrangú a szellemi teljesítmény szempontjából. Ezért arisztokratikus. És azért köztársaság, mert bármekkora legyen is a felhalmozott teljesítmény, mindig kritikára méltó marad, ugyanis a kritika segíti a teljesítményt. Az mindig baj, ha egy ország, egy adott szakmai közeg belemerevedik a teljesítménytiszteletbe, azaz szent tehenei és megkérdőjelezhetetlen kánonjai lesznek, mert abban a pillanatban meghal a szellem. Úgy gondolom, én betartottam ennek az arisztokratikus köztársaságnak a szabályait, mert nekem is van egy saját személyes teljesítményem, egy másik személyes teljesítménnyel rendelkező embert bíráltam meg, és a bírálatom nem arra irányult, hogy kétségbe vonjam a teljesítményét vagy az életművét. Hanem arra, és ezt többször le is írtam, hogy az általam szóvá tett gondolkodásmód nem jellemezte őt korábban, most jellemzi, jussunk el oda, hogy megint megszabadul ettől, mert úgy vélem – és ez rendkívül fontos –, hogy egy ilyen előítéletes gondolkodásmód, mint amilyen az antiszemitizmus is, rombolja magát a szellemi teljesítményt is. Hiszen ha egy történész, aki otthonosan mozog a 20. század történetében, a magyar sorsfordulók sorából kihagyja 1944-et és 1945-öt, az olyan professzionális vakságra utal, amely tarthatatlan. Ám ha ezeket az előítéletes interpretációs elfogultságokat megszünteti, nem kényszerül rá, hogy bizonyos dolgokra vak legyen. Ugyanis az előítéletesség nemcsak a teljesítménynek tesz rosszat, hanem butít is.

– Ennek a Romsics Ignác nyelvhasználatáról kirobbantott vitának van még két jellemzője, és ez független a vita tartalmától, mert minden vitában találkozni vele. Az egyik a személyes hátsószándékok kutatása. Bevallom, amikor úgy döntöttél, hogy a galamus.hu-n akarod megjelentetni a vitaindítódat, amelynek ugye én vagyok a felelős szerkesztője, én is megkérdeztem, hogy van-e a véleményed mögött személyes motívum vagy érdekellentét. Azt mondtad, nincs, és én ezt elfogadtam. De aztán a vitázók is elkezdték keresni a szerintük titkos okokat, amiért ezt a cikket te megírtad. Hogy vajon hol, miben akarod vajon megfúrni Romsicsot? Vajon nem az irigység mozgatott-e? Voltak, akik arra tippeltek, hogy az akadémikusságot irigyled tőle – de ezt most nem kell cáfolnod, hiszen egyrészt ezt már jóval korábban elmesélted itt, hogyan vagy te az akadémikussággal, másrészt aki csak az ezekből a beszélgetéseinkből ismert meg téged, az is tudja, hogy ha el akartad volna érni az akadémikusi rangot, éppúgy el tudtad volna érni, mint bármelyik másik célodat.

– Természetesen. Pontosan tudom, milyen seggeket kell manapság kinyalni ahhoz, hogy az ember akadémikus lehessen. Sose akartam őket kinyalni.

– De a kérdésem az, hogy szerinted miféle betegség ez az állandó hátsószándék-keresés az intellektuális vitákban?

– A szellemi életben is az arányokon múlik minden, mint az élet bármely más területén. Azt nem tartom a magyar szellemi élet betegségének, hogy állandóan személyes motívumokra és hátsószándékokra gyanakszik, szerintem ez normális emberi reakció, és nem is mindig indokolatlan ebben a közegben, amelyben valóban sokszor vannak hátsószándékok. Itt a kérdés az, hogy a nyilvánosságban mennyire engednek utat az emberek az ilyesféle kutakodásoknak. A magyar szellemi élettel tehát nem az a probléma, hogy ilyesmi után kutatnak, hanem az, hogy úgy gondolják, megengedhetik maguknak, hogy a személyes motívumok keresgélésével magát a felvetett problémát is letudják. Ez a baj. Nálam azért nem találhattak hátsószándékot, mert nincs. Nincs konfliktusfelületem Romsics Ignáccal, és olyan versenyterület sincs, ahol egymás ellen kellene küzdenünk. Az egyik probléma tehát ez, amit kérdeztél, hogy nem az érvekkel foglalkoznak, hanem a személyes okokat kutatják. A másik tipikus reakció a hiteltelenítés. Itt is érdektelen, mi a vita tárgya, helyette a személy erkölcsi integritását vonják kétségbe: ez beszél, aki negyvenöt évvel ezelőtt ellopott egy sportszeletet a balatonalmádi sarki boltból? Ez is megvan minden ország szellemi életében, a kérdés az, mennyire engedi meg a vitakultúra, hogy ez legyen a fő ütközési felület. Egy egészséges szellemi életben mindenki tudja, hogy ez egy alsó szint, és snassz dolognak számít ezen a szinten vitatkozni. Gondolhat bárki bármit, de azt azért mindenki tudja, hogy a nyílt vitában érvelni illik. Tehát ha én azt állítom, hogy adott szerző egy antiszemita intellektuális hagyományba illeszkedve használ kettős neveket – Rákosi–Rosenfeld, Kun–Kohn –, akkor erre nem az a válasz, hogy de miért nem tette ugyanezt szóvá Gerő a Terror Háza Múzeum esetében – ahol egyébként nincs kettős névhasználat –, hanem az, hogy mindenki gondolkozzon el azon, szerinte a kettős névhasználat valóban antiszemita intellektuális hagyomány-e vagy sem. Mindezek ellenére én optimista vagyok. Azt látom, hogy azok a problémák, amelyeket akár ebben a cikkben is fölvetettem, intellektuálisan továbbélnek. Lekopnak róluk a személyeskedések. Már csak azért is, mert a vitatkozó felek a fejükből élnek, tehát a probléma előbb-utóbb elkezd dolgozni bennük. Szerintem aki ezek után azt akarja, hogy komolyan vegyék, kénytelen lesz elgondolkozni, mielőtt leír valamit. És ettől a magyar történettudomány, de általában a magyar szellemi élet színvonala is jobb lesz. Hiszen ez az egész vita nem rólam szól, nem Romsics Ignácról szól, hanem arról, hogyan gondolkozunk, hogyan illeszkedünk egy európai paradigmához, hogyan kezeljük a saját nemzeti történelmünk vagy a saját életünk problémáit, milyen fogalmi keretekben gondoljuk el magunkat.

– A te esetedben a személyes hiteltelenítésnek van egy lassan tíz éve visszatérő, állandó mozzanata. 2003-ban te Schmidt Máriával, a Terror Háza Múzeum főigazgatójával, az alig egy évvel korábban választási vereséget szenvedett miniszterelnök főtanácsadójával nyílt levelet közöltél az Élet és Irodalom egyik korábbi írása ellen, amely azt javasolta Schmidt Máriának, hogy Ernst Nolte német történésszel együtt próbálja ki, milyen a gyors halál a gázkamrában. Ebből szintén nagy vita lett.

– Bocsánat, közbevetőleg megjegyzem, hogy azt a bizonyos írást egy holokauszttúlélő jegyezte. Ma sem tudom, ki rejtőzött az aláírás mögött, mindenesetre ebből is látszik, hogy az én értékrendem nem azzal függ össze, hogy valaki zsidó vagy nem zsidó – hiszen a holokauszttúlélő nyilván zsidó származású –, hanem azzal, hogy bizonyos dolgokat nem tolerálok, például az ilyen javaslatokat sem.

– Én abban a vitában neked adtam igazat. De rossz néven vettem, hogy a nyílt levelet nem egyedül, hanem az első Orbán-korszak egyik emblematikus figurájával írtad meg, aki az Orbán-féle parttalan és differenciálatlan antikommunista propaganda szimbolikus helyét, a Terror Házát megcsinálta, erőteljesen vitatott módon és épp időben ahhoz, hogy kitüntetett szerepet játsszon a 2002-es választási kampányban is. Ez a kapcsolat köztetek azóta is mindenkinek szúrja a szemét – az enyémet is –, hiszen rendszeres szereplője vagy az általa vezetett intézet rendezvényeinek, köztudomású, hogy vannak közös projektjeitek, ilyen volt például a Lázár Jánosnál Hódmezővásárhelyen kialakított Emlékpont, majd most – erről már beszéltünk – a Habsburg Intézet is az ő szárnyai alatt élte túl a közalapítványok fideszes felszámolását. Tehát van egy állandó, hogy úgy mondjam, közkapcsolatod Schmidt Máriával – mert magánemberként szeretheted őt, ahogy magánemberként Orbán Viktor is szeretheti Bayer Zsoltot, de nem legitimálhatja a közéleti szereplését.

– Azért annyit hadd jegyezzek meg, megint csak közbevetőleg, hogy az, amit te szeretetnek nevezel – és amit a szélsőjobboldalon ennél is bizalmasabb viszonynak minősítenek – egyszerűen baráti kapcsolat. Méghozzá elég régi, a középiskoláig visszanyúló kapcsolat.

– Ez a náci portálok inszinuációja, ám ebben a mostani Romsics-vitában is több, még a te álláspontodat támogató írásban is újra előjött a kapcsolatod Schmidt Máriával mint a te magatartásod egyik megkérdőjelezhető és gyanús eleme. Ami természetesen abszurd, mert most hogy jön ez ide, a probléma, amelyet fölvetettél, akkor is probléma, ha maga az ördög teszi szóvá, hiszen a vita nem személyekről és közéleti magatartásukról szól, hanem az antiszemita nyelvhasználatról. Mégis, ez a kapcsolat láthatóan komoly tehertétel a te megítéléseden. Valamit kezdened kell vele.

– Hát nézd. Először is, az elvi válaszom az, hogy mindenkinek vannak érdekei és érdekkapcsolatai is. Elmondtam már, hogy az élete során mindenki kiépít maga körül, ha tudatosan teszi, ha nem, egy kapcsolati hálót. Ezek a kapcsolatai működnek, adott esetben használódnak, baráti szívességek formájában is. Aki ezt tagadja, az hazudik. Azt meg végképp nem szeretem, noha manapság ez a szokás, ha emberek önmagukat érdek nélküli, tiszta lénynek tüntetik fel, ha úgy állítják be magukat, mintha szüzek lennének, és nem élnének, nyíltabban vagy titokban, nemi életet. Ez mélyen hamis magatartás, öntetszelgés, és különösen hamis, ha ebből az álságos erkölcsi alapállásból kiáltanak ki mindenki mást erkölcstelennek. Ez ugyanis semmi másról nem szól, mint arról a törekvésről, hogy a sunyiságot kulturálisan legalizálják. Másodszor, és ez már a dolog személyes része: a saját életemben én már annyiszor megtapasztaltam az illojalitást, hogy ez az egész csak megerősített engem abban, hogy a barátaimmal szemben sohasem lehetek és nem is leszek illojális. Úgyhogy ebből a szempontból nem érdekel, ki mit mond. Én erre a lojalitásra büszke vagyok, az egyik jó tulajdonságomként tartom számon. Ami nem azt jelenti, hogy nem vitatkozom a barátaimmal, veled is elég gyakran vitatkozunk, Schmidt Máriával is szoktam vitatkozni, de ez egy körön belül van. Harmadszor: én mindig autonóm módon fogalmazom meg a véleményemet, ezt te is tanúsíthatod, mert véres vitáink szoktak lenni a véleménykülönbségeink miatt. Itt viszont azt kell mondanom, nem biztos, hogy mindig igazam van. Tehát amennyire büszke vagyok arra, hogy lojális vagyok a barátaimhoz, büszke vagyok az autonómiámra is, de pontosan tudom, hogy sokszor megcáfol az idő, vagy rájövök – meg lehet győzni engem –, hogy nem volt igazam. De ez a személyes viszony Schmidt Máriával engem sose befolyásolt abban, hogy egy-egy közéleti kérdésről, különösen történelmi kérdésről mit mondok. Negyedszer, és itt most már az érintettről beszélek, Schmidt Máriáról: ő egy elképesztően innovatív, tehetséges ember. Ráadásul a tehetsége sokirányú, és azt mondom, hogy ha hozzá hasonló emberekből Magyarországon – bármilyen politikai alapállással – még tizenöt-húsz volna, előbbre tartanánk.

– Bocsánat, félbeszakítalak. Az imént még negatívan nyilatkoztál a kurzustörténészekről. Schmidt Mária az.

– Bocsánat, én senkiről sem állítottam, ebben a beszélgetésben sem, hogy kurzustörténész. Csak azt mondtam, hogy ma ismét van erre késztetés, amelynek vagy hajlandó megfelelni valaki, vagy nem. Szekfű Gyula kurzustörténész volt, mert amikor arra volt szükség, a Bethlen-kurzust dicsérte, és amikor megfordult a szél, a sztálini Szovjetuniót. Molnár Erik kurzustörténész volt, Andics Erzsébet kurzustörténész volt, sajnos túl sok nevet tudnék mondani, de ez most nem jön ide.

– Csak annyiban, amennyiben szerintem Schmidt Mária is kurzustörténész, mert akár történeti, akár aktuális kérdésekről beszél, a pártpolitikai hovatartozása és lojalitása határozza meg a mondandóját.

– Szerintem meg nem. És valamit tisztán kell látni: nem kizárólagosan ugyan, de igenis van a magyar szellemi életben egy törzsi kulturális vetület. Ez azt jelenti, hogy te kimondasz egy nevet, és az adott törzs tagjai – és ez adja az identitásukat – vagy elutasítóan, vagy elfogadóan reagálnak. A törzs szót persze nem „faji”, hanem kultúrszociológiai értelemben használom. Nem ide tartozó példát mondok: vannak emberek, akiknek elindul a nyálelválasztásuk, ha kiejted előttük Esterházy Péter nevét. Minden jó, amit Esterházy Péter ír. A szemükben ő érinthetetlen, megkérdőjelezhetetlen, vitathatatlan. Így van ez a szellemi élet más területein is, csak éppen a fenntartás nélküli szeretetet vagy gyűlöletet még a politika is színezi. Egy egész tábor van Magyarországon, amelynek az identitása szempontjából olyan fontos a Schmidt Mária-ellenesség – hívhatnám ezt „Schmidt Mária baráti kör”-nek is, hiszen a gyűlölet ugyanarról szól, mint a szeretet, hogy milyen fontos számunkra a másik ember –, hogy mindenbe belelátja. Ehhez a jelenséghez nekem nem kell tartalmilag viszonyulnom, mert nem hiszek a törzsi kultúrában. Létezik, valóságos, de miután szabad országban élünk, és én szabad ember vagyok, nem kell közel engednem magamhoz.

– Emlékezetedbe idézném, hogy 2002 tavaszán, amikor megbukott Orbán és vele együtt a főtanácsadója, noha maradt főigazgató, és az innovatív hajlamait továbbra is ki tudta élni, én azt mondtam neked, hogy megnézem, mit kezd Schmidt Mária történész és közszereplő a maga főtanácsadói tapasztalataival. Ugyanezt mondtam akkor is, amikor 2007-ben, a Magyar Nemzetben egy nyilvánvalóan fideszes megrendelésre született cikk kitagadta őt a Fideszből, mert Orbán-ellenes összeesküvéssel vádolta.

– A mai köztársasági elnökkel, Áder Jánossal egyetemben.

– Ugyanazt tapasztaltam mindkét esetben, noha hiszek abban, hogy az embereknek meg kell engedni, hogy a tapasztalataik, az önreflexióik alapján változzanak. Schmidt Mária az elmúlt tíz évben nem változott: a nyilvánosságban maradt a Fidesz hithű propagandistája. Úgyhogy van, ami ezt az általad törzsi kultúrának nevezett viszonyulást életben tartsa.

– Nézd, erre egy dolgot tudok mondani. Mindenkinek, aki egy kicsit is fejlett személyiség, van egy önazonossága, identitása, ami adott esetben politikai értékidentitás is. Nem párthoz kötődik, hanem értékekhez. Neked is van ilyen, nekem is, Schmidt Máriának is. Én azt látom, hogy egyetlenegy dolog van, ami nagyon is változott – és ez általában is igaz, nemcsak rá érvényes, hanem mindenkire, aki ebbe belekerül –, hogy a politika, a hatalom kicsit olyan, mint a drog. Szenvedéllyé válik, különösen ha aktívan műveled. A szenvedély és a kielégítése iránti vágy eluralkodhat az emberen. És e tekintetben Schmidt Mária is változott. 1998 és 2002 közt egy meglehetősen szenvedélyorientált állapotban élt. Ez megszűnt. Az értékei azonban nem változtak.

– Te magad is az értelmiség lét kritériumának tartod a kritikai viszonyt önmagunkhoz és másokhoz. Tehát az önreflexiót is.

– De a drog ezt leépíti.

– De azt mondod, elmúlt. Kéne látnom tehát a nyomát ennek a kritikai viszonynak. Nincs. Aztán: te magad mondtad, hogy differenciálni kéne előbb-utóbb a történettudomány viszonyát az úgynevezett kommunista korszakhoz. Ha valaki propagandista szinten antikommunista, az Schmidt Mária. Tehát nem teljesíti a másik kritériumodat sem.

– De az előbb is mondtam, hogy nagyon eltérő narratívák léteznek a szocializmusról és a kommunizmusról, és nem bízom abban, hogy a közeli jövőben ez megváltoztatható, mert ma még hiteles, tapasztalati úton kialakított antikommunista narratívák léteznek. Maga a Terror Háza is egy alapvető identitáskoordináta intézményes megjelenítése, az antikommunizmusé. Megjegyzem: az antikommunizmus az egyetlen vonás, amely a Fideszt a kezdetektől jellemzi. És ezt az antikommunista identitást képviseli Schmidt Mária is. És ez legitim identitás.

– De Schmidt Mária nem magánszemély, nem Fidesz-politikus, hanem történész. És ebben a minőségében nem engedhetné meg magának, hogy az ellenszenvei vagy a személyes identitása alapján kezeljen egy korszakot. Mert ha igen, akkor azzal sincs baj, ha sokan a Felvidék visszaszerzéséről beszélnek.

– Nem, nem. Ott ugyanis sok más releváns megközelítés is lehetséges. A kommunizmus hagyománya, hagyatéka bizonyos értelemben nagyon is élő dolog, nemcsak egyének, hanem a magyar társadalom életében is. A huszadik század két legerőteljesebben mozgósító eszméje, legalábbis a széles értelemben vett közép-európai térségben, a nacionalizmus és a szocializmus volt. Ezt a kettőt kapcsolta össze Hitler is, Mussolini is, és ezt kapcsolta össze egy idő után Sztálin is. Ezért hívták a második világháborút egy idő után nagy honvédő háborúnak. Szörnyű diktatúrákban öltött testet a kettő összekapcsolása, de ettől függetlenül is mindkettő átmosta ezeket a társadalmakat. Itt van velünk a nacionalizmus is, amely az egyesült Európában új életre kapott, már csak ezért is kell vele foglalkozni, de a szocializmus is, hiszen látjuk, hogy elmúlt húsz évben minden választáson az a párt került hatalomra, amelyik több szocializmust ígért a választóinak. Legutóbb egymillió új munkahelyet. Tehát az antikommunizmust ne úgy fogd fel, mint a mai nagyszámú kommunista ellen irányuló érzületet, hiszen ma már gyakorlatilag nincsenek kommunisták.

– Szemben a nácikkal, akik egyre nagyobb számban vannak. Tehát érdemes lenne inkább velük foglalkozni, nem a nemlétező kommunistákkal.

– Igen, de a mai nácik is részben egy baloldali értékrendből, a társadalmi igazságosságból veszik a felhajtóerejüket, hiszen Hitler nácijai is részben ebből vették. Tehát az antikommunizmus ebben az értelemben nem halott dolog. Nagyon sokféle arca van, így a régi kommunizmus okozta sérelmek tapasztalati anyaga is mélyen ott van még a társadalomban, és érthető okból ez is identitásképző elem. Ezt tudomásul kell venni, nem lehet le- és megtagadni, mert van, és fontos, hogy van.

– Persze, csak két különböző dolog, hogy ezt tudomásul vesszük-e vagy kurzust építünk rá, miközben magunk is, mint helyesen mondod, a minél több szocializmus ígéretével kábítjuk a választóinkat.

– Igen, de ez az egész beszélgetés a hiteltelenítés mint vitatechnika-problémából indult, úgyhogy visszatérnék oda, egy roppant egyszerű tanulság erejéig. Amely úgy szól, hogy egy vitában – nemhogy egy intellektuális vitában, de még egy családi perpatvarban is – semmi sem pótolja az érveket. Ez a legfontosabb. Én ezt hatvan év alatt megtanultam.

S mivel ez az interjúkötet utolsó beszélgetése, ezért most még valamit el szeretnék mondani.

Először is köszönöm Neked, hogy elkészítetted velem ezt a majd’ másfél évig tartó beszélgetéssorozatot. Valójában azt hiszem, hogy a végeredmény nemcsak rólam szól majd, hanem lesz egy kis generációs jellege is. A sok egyéni esetlegesség mellett azért lehetnek általános tanulságok is. Meg talán arról is többet lehet megtudni, hogy miként működik ez az értelmiségi világ a maga kis- és nagyszerűségeivel együtt. Úgyhogy az egésznek lehet önmagán túlmutató értelme is. Én mindenesetre minden barátomat – és nem barátomat – rábeszélem, illetve rábeszélném arra, hogy vágjon bele hasonló vállalkozásba. Végtére is gondolnunk kell majd azokra a diákokra, akik az egyetemeken negyven-ötven vagy éppen száz év múlva írják a szakdolgozatukat. Témát kell nekik adni. Ha sokan nem mondjuk el nekik, hogy velünk mi volt, akkor témák sem lehetünk. Lehet, hogy most nem vagyunk különösebben érdekesek, de két-három vagy több generáció múlva szinte biztos, hogy érdekesek leszünk. Legalább annak az esélyét teremtsük meg, hogy tudjanak rólunk.

Életút interjú – 13. rész

13.

2012. április 10.

„…miután úgy építettem fel a pályámat, az életemet, hogy nem klikkhez tartozásban, hanem a saját logikámban gondoltam el, ez az individualizmusomnak egy másik kifejeződése: tudom, hogy kívülálló vagyok és maradok.”

– Hiába telt el a rendszerváltás óta több mint húsz év, ugyanazok a problémák újra és újra előkerülnek, többnyire politikai okból. Tudom, hogy amit most kérdezni fogok, nemcsak az egyetemeket, hanem általában a tudományos életet érinti. Volt itt két álláspont annak idején arról, mi a teendő azokkal az elsősorban a társadalomtudományok területén működő szakemberekkel, akiknek a munkásságában erősebb volt a politikai szolgálat, mint a tudományos szempont. Az egyik álláspont, amelyet Kosáry Domokos képviselt, úgy szólt, hogy nem B-listázunk, mert az csak a kölcsönös öldöklésekhez és bosszúkhoz vezethet. Majd eltelt csaknem két évtized, és a Fidesz frakcióvezetője, tehát egy kormánypárti politikus előállt azzal a követeléssel, egyébként a Schmitt Pál-féle plágiumbotrány kapcsán, hogy itt az ideje, hogy a tudományos élet is lefolytassa a maga önvizsgálatát, és megtisztuljon azoktól, akik a szocializmus idején politikai szolgálattal szerezték a tudományos rangjukat. Természetesen Kosáry sem azt mondta, hogy ne volnának ilyenek, ahogy tőletek, egyetemi emberektől is azt hallom folyamatosan, hogy a rendszerváltás után érintetlenek maradtak az egyetemeken a rossz kádárista struktúrák és személyek, és ezzel nem lehet mit kezdeni, mert megvannak a maguk érdekcsoportjai, amelyek védik őket és egymást.

– Bocsánat, a törvények védik őket.

– Persze, de vannak az egyetemi autonómia részét képező döntések, például kari tanácsi szavazások, ahol erről dönteni lehetne, csak hát lobbizni is lehet, és itt jutnak szerephez ezek az érdekcsoportok.

– Ez így van.

– A te véleményed mi volt és mi ma ebben az ügyben? Lehet adminisztratív módon leszámolni az alkalmatlanokkal, vagy Kosáry megfontolásait követve érdemesebb megvárni, amíg a természet elrendezi a dolgot?

– Hát ez egy igazi dilemma, mert mindegyik megoldásnak van előnye és hátránya. Csak hát sose szabad elfelejteni, hogy élő emberekről, kollégákról van szó, akik mondjuk, az én területemnél maradva, a kommunista rendszer történetpolitikai igényeit maximálisan kiszolgálták, majd a rendszerváltás után sürgősen átmentek egy másik alapállásba. Ez engem némi rezignáltsággal tölt el, amikor ma bizonyos kollégáimat hallgatom, amint előadják nagyon magyar, nagyon konzervatív álláspontjaikat, és pontosan tudom, hogy ezelőtt 25–28 évvel mit képviseltek és miket írtak le. De ez akkor is egy nehéz dilemma, és én értettem annak idején Kosáry Domokos álláspontját, amelyet a Tudományos Akadémia elnökeként fogalmazott meg. Ő gyakorlatilag egy ki nem mondott dealt, megállapodást ajánlott: én megvédelek benneteket, nem  lesz bántódásotok, de cserébe vonuljatok háttérbe. Ez utóbbit sajnos nem sikerült elérni. Megvédett mindenkit, tehát Magyarországon nem lett „tisztogatás”, viszont az ellentételezési igény nem volt sikeres. Néhány évre valóban háttérbe vonultak az érintettek, aztán újra kifutottak a pályára, csak mondom, nem biztos hogy ugyanolyan politikai mezben. Én egyébként sohasem foglalkozta ezzel a problémával, tudománypolitikailag nem is voltam olyan helyzetben, én a magam álláspontját képviseltem, amiből adódtak ütközések is persze. Személy szerint úgy vélem, hogy a problémának szerves megoldása van, hiszen kiöregszenek generációk, van egy lassú cserélődés, és úgyis csak az marad meg mindenkiből, amit a tudományos munkássága részeként leírt. És az utókor majd rostál – már a ma is utókor ahhoz képest, ami huszonöt éve volt. Van ugyanis a szakmának egy saját logikája, hogy csak arra hivatkozik az elkészült művekből, amit használni tud. Tehát maga a teljesítmény rostál. Ha szakmailag az volna a kutatásaim tárgya, hogy megnézzem, a magyar történésztársadalom egy része hogyan öltözött át a rendszerváltás után, akkor természetesen lehetne értékítéletet is mondani. De mivel én nem ezzel foglalkozom, a szerves „purgálásban” hiszek.

– Persze, tudom, hogy neked egyetemi emberként ezzel nem volt dolgod, de magyar értelmiségiként volt véleményed erről is, ahogy az egész rendszerváltásról is, amelynek az értelmét és a megtörténtét most éppen visszamenőleg vonják kétségbe. És te is elmondtad már, hogy ennek a vértelen és erőszakmentes rendszerváltásnak ára volt – az egyetemi, akadémiai szférában az, hogy  nem indított el erőszakos leszámolási-bosszúállási folyamatokat.

– Igen, voltak olyan álláspontok, hogy itt mindenki kollaboráns volt, tehát itt kollektív felelősségről van szó. Voltak radikális megoldási javaslatok, Kosáry ezt pontosan érezte, valóban voltak B-listázási törekvések, amelyekkel ő szembement. Ami engem illet, én mindig az adott személyt néztem, hogy milyen ember és milyen teljesítménye van. Amikor kimerészkedett az illető egy politikai vagy közpolitikai mezőbe, vagy egy politikai áthallással is rendelkező szakmai teljesítményt hozott létre, megpróbáltam a dolgot a helyén kezelni, annak alapján, hogy mi a hitelessége. Ha hirtelen váltott, mondjuk terminológiát cserélt 1956-tal kapcsolatban, azaz korábban következetesen ellenforradalomról beszélt, és most hirtelen forradalmat kezdett emlegetni, akkor jegyeztem az agyamban, hogy én ezt az embert nem veszem komolyan.

– Hiszen 1989 előtt sem volt kötelező nyilvánosan ellenforradalomnak nevezni 56-ot, megvoltak rá a kis megalkuvó szinonimák, amelyek azonban akkor mégiscsak a hatalomtól való távolságtartást jelezték.

– Igen, lehetett megnevezni másként is. Sajnálatos októberi események stb. Ez egy metanyelv volt, de valóban nem kellett ellenforradalomnak nevezni 56-ot. Mindenesetre az ilyen embereket elkönyveltem magamnak a megbízhatatlan kategóriába. Hiszen ha valakinek a politikai kurzusok szerint változik az álláspontja, az úgy hiteltelen, ahogy van. Nekem természetesen nagyon nem tetszett és tetszik ez a „mindenki kollaboráns volt” nézet, mert ez a felelősségek teljes elmosásáról szól. Mert ha mindenki kollaborált, mindegy, hogy ezt politikai bizottsági tagként vagy a nyolcszázezer párttag egyikeként, vagy pártonkívüliként tette. Csakhogy én, aki sosem voltam párttag, pontosan láttam a környezetemben, hogy ki volt az, aki lihegve szolgált, ki volt az, aki csak azért vállalta a párttagságot, hogy a tudományos világban biztos helye legyen, tehát alkalmazási feltételként fogta fel a dolgot – nem szerettem ezt sem, de azért nem gondoltam, hogy ő egy rendszerfenntartó figura, csak azt, hogy konformista. És voltak olyanok is, mint én, akik nem voltak hajlandók megfizetni ezt az árat, mégis erre a pályára kerültek. Több ilyen embert ismerek. Ugyanis lehetett nem belépni a pártba, tehát a „kollaborációnak” még ezt a szintjét sem vállalni.

– És az nem zavart és zavar, nem a személyes viszonyaidban, hanem társadalmi jelenségként, hogy azok az emberek, akik mezt cseréltek a rendszerváltás után, tehát hirtelen „konzervatívok”, „népnemzetiek” lettek, a teljesítmény helyett újra a politika védőernyőjét választották? Ugyanis ennek megvan az a következménye is, hogy a tudományos teljesítményeket is leértékeli, hiteltelenítheti a közmegítélésben.

– Én ezt másként látom. Nekem az évek során kialakult az értékítéletem a magyar történészvilágról, most maradjunk ennél. Tudom, hogy ki az, aki szakmailag komolyan veendő, ki az, aki nem, aki csak, mondjuk, divatjelenség. Mindegy, hogy milyen karrierpályát fut be, ez az én világképemet nem befolyásolja. Vannak köztük olyanok is persze, akik használják a pártpolitikát. De nincs közvetlen összefüggés. Aki valamelyest is komolyan vehető, a politikai holállásától függetlenül, ad arra, hogy intellektuálisan értékelhető teljesítményt hozzon létre, amellett, hogy itt-ott megpróbál helyezkedni. A magyar történettudományra ez mindig jellemző volt, jószerével a 19. század óta. Thaly Kálmántól kezdve Szekfű Gyulán át Kosáry Domokosig, aki 1943-ban egy antiszemita Magyarország-történetet írt, mert akkor azt kellett írni, Hanák Péterig, aki mégiscsak beállt a sztálinizmus világába. De Szekfű Gyulát sem annak alapján kell értékelni, hogy a Bethlen-kurzus igazi támogatója volt, és ez írott formában is kinyilvánította. Hanem annak alapján, hogy történészként abszolút professzionális figura volt. Kosáryt sem a 43-as mű alapján kell értékelni, ugyanis 1945 után egyetlen antiszemita mondatot sem írt le, viszont professzionális történészi életművet tett le az asztalra. Noha voltak politikai elköteleződései, például az 1956-os forradalom mellett. És Hanák Pétert sem az határozza meg, hogy az ötvenes években Andics Erzsébet rákosista politikus és kommunista történész segédje volt, hanem a szakmai életműve.

– Hát nemcsak a szakmai életmű, ezeknek az embereknek van egy életútjuk, egy saját szerves fejlődésük, amelynek fontos eleme volt az önreflexió, a tapasztalatok értelmezése, ami nemcsak a politikai álláspontjuk gyökeres változását  magyarázza, hanem az erkölcsi tartásukban is megnyilvánult.

– Igen, ezért mondom, hogy ezek nem fekete-fehér dolgok. Vannak persze olyanok, akiknek nincs számomra érzékelhető szakmai teljesítményük, a politikai manőverezési képességeik viszont rendkívül fejlettek, csakhogy ők nálam nem játszanak.

– Na jó, jó, de nem dühít? Engem nagyon bosszant, hogy az újságírók egyre nagyobb részét semmiféle szakmai tudás, teljesítmény és erkölcsi tartás nem érdekli, a karrierjét kizárólag a politikai szolgálatra építi, sikerrel.

– Nézd, volt olyan időszak, amikor nem szerettem az ilyesmit, és rosszabb pillanataimban ma is eszembe jut, mennyire érdemek nélkül lehet ma ilyen-olyan előnyökhöz jutni. De aztán mindig rájövök, és most már elég régóta ezen a vágányon jár az agyam, hogy nekem az a fontos, ami az én életem szempontjából fontos. Nekem azzal kell foglalkoznom, hogy én mit akarok megírni, elérni, elmondani, és nem különösebben érdekel, hogy más milyen magatartással csinálja az életét.

– Na de ez nem kizárólag mások személyes ügye, ez egy társadalmi jelenség, probléma, és ha meghatározóvá válik, rákfene.

– De nem kell mindig társadalmi jelenségként szemlélni és élni a személyes életedet.

– Persze, nem kell mindig és minden területen. De a világ megértésére való törekvésben, ami azért napi tevékenységed neked is, feltűnik, ha túl sok ilyen magatartás van körülötted, és tudod, hogy ez a közélet, a tudományos élet, az emberi magatartások teljes elócskásodásához vezethet. Amit nem hagyhatsz szó nélkül, értelmezned kell, nemcsak annak a kurzusnak a szempontjából, amelynek ez a legfontosabb emberválogatási szempontja, hanem azoknak a magatartásoknak a szempontjából is, amelyek kiszolgálják ezt a kurzustörekvést.

– Igen, de mondtam már neked, hogy én úgy látom, ma a magyar történetírás legizmosabb irányzata az unalom. Ehhez járulhatnak politikai helyezkedések, de még ez se változtat ezen a masszív unalom-meghatározottságon, ami nagyobb baj. Egyre kevesebb az intellektuálisan izgalmas teljesítmény. Számomra ez a probléma. Noha az unalomteljesítménnyel rendelkező emberek közül sokan akadémikusok lesznek, egymásnak díjakat adogatnak. De nem érdekel különösebben, a saját dolgaim érdekelnek.

– Te miért nem vagy akadémikus? Mindig elmondod, hány könyvet írtál életedben, mennyi jelent meg közülük angolul, mekkora a tudományos idézettséged a világban, az összes tudományos fokozatod megvan hozzá. Akkor?

– Őszintén megmondom, ezt azért nem gondoltam át igazából, mert nekem voltak ambícióim ezen a pályán. Például hogy megírjak bizonyos dolgokat. Hierarchikusan ambícióm volt, hogy egyetemi tanár legyek, azaz az adott struktúrán belül eljussak a struktúra legrangosabb pontjára. Ambícióm volt, hogy külföldön is tanítsak. De az akadémikusság sohasem tartozott az ambícióim közé.

– Pedig nagyon jól fest ez a cím egy névjegykártyán, amelyet az ember a világban osztogat.

– Igen, de erre még Hanák Péter mondta azt nekem, amikor egy ilyen mindenféle címekkel teli névjegykártyát látott: Andriskám – így hívott –, az ember rangja a neve. Igaza volt. És e tekintetben sem panaszkodhatom: sok helyen ismerik a nevemet nemzetközileg is, Magyarországon is. Az akadémia Magyarországon, különösen amióta ez a szovjet típusú akadémia van – mert ma is az van, és Kosáry nemcsak embereket védett meg attól, hogy bántsák őket, hanem magát a szovjet típusú akadémiát is védte…

– Bocsánat, milyen a szovjet típusú akadémia?

– Először is, a szovjet típusú akadémiában az akadémikusok száma zárt, numerus clausus van. Másodszor nagyon sok pénzt kapnak, járadékként, pusztán azon a címen, hogy akadémikusok. Holott a világ számos országában az akadémikusság elsősorban megtiszteltetés. És végül életfogytig tart, életfogytig egyetemi tanári bért kap az akadémikus, anélkül, hogy bármit letenne az asztalra. Tehát nálunk az akadémia pénzről és privilégiumokról szól, egy igazi rendies elem a magyar társadalomban. Amiből az következik, hogy az akadémia körül a szokottnál is erősebb klikkesedés van. Csoportok képződnek, amelyek a hozzájuk tartozókat azzal honorálják, hogy bejuttatják őket az akadémiára. Emlékszem, amikor Szabad György annak idején akadémikus lett, azt mondta nekem, hogy több érték van az akadémián kívül, mint benne. És teljesen igaza volt. Ezért aztán az akadémikusválasztások előtt mindig meg lehet mondani, legalábbis azon a területen, ahol én mozgok, hogy melyik klikk kit támogat. A klikkek egy része kommunista indíttatású, egy másik része jobboldali alapon szerveződik…

– És teljesítmény alapon szerveződő klikk nincsen szerimted?

– Nem jellemző. Ettől függetlenül, a különféle klikkharcok eredményeképpen be lehet kerülni teljesítménnyel is, de itt sem árt, ha az ember valamelyik klikkhez tartozik. És meg kell mondanom, Kosáry ezt is védte. Sőt, maga is aktívan művelte ezt a technikát: bevitte a saját embereit, akadályozta mások bekerülését. Ennek a szerveződési módnak persze írásos nyomát nem találod, benne kell lenni a közegben ahhoz, hogy ismerd a mechanizmust. Ez a szovjet akadémiatípus strukturális problémája, legfeljebb a mértéke lehet kérdéses. Csak úgy lehetne megszüntetni, ha az akadémiától elvennék a privilégiumosztási lehetőségeket, és csak teljesítménytétje lenne a dolognak, nem anyagi tétje. Még akkor is, ha tudjuk, hogy sok embernek szüksége van arra a pénzre. Persze sok bányásznak is szüksége lenne külön havi juttatásokra, munka nélkül.

– És a Széchenyi-ösztöndíj? Amelynek a kuratóriumában te is benne voltál? Az más ügy volt?

– Igen. Az négy évre járt, nem életfogytiglan, konkrét munkára adták, tehát konkrét tudományos munkával kellett pályázni rá, és ezt a munkát teljesíteni kellett, tehát el kellett vele számolni. Az akadémikusság nem erről szól, az egy járadék. Persze amikor kialakult bennem, hogy az akadémikusság nincs az ambícióim között, akkor még jóval kevesebbet tudtam erről. Inkább csak arról volt szó, hogy nem éreztem úgy, számomra ez értékmérő lenne. Ma meg már, miután úgy építettem fel a pályámat, az életemet, hogy nem klikkhez tartozásban, hanem a saját logikámban gondoltam el, ez az individualizmusomnak egy másik kifejeződése: tudom, hogy kívülálló vagyok és maradok.

Életút interjú – 12. rész

12.

2012. április 2.

„Ha a kreativitást bármilyen szinten megpróbálom ellehetetleníteni, irtani, azzal gyakorlatilag azt a kultúrát pusztítom, amelyben élek. És úgy tűnik, ez a hajlam hangsúlyos része a magyar kultúrának.”

– Beszéljünk a Habsburg Intézetről, amely a te nagy viharokat kiváltó kezdeményezésed volt. Akkor született, amikor 2002-ben az MSZP–SZDSZ-kormány hatalomra került, mert a te terved akkor már készen állt. Pénzt Magyar Bálint minisztériuma adott rá, akivel egyébként régi baráti kapcsolatban állsz. Akkoriban kirobbant egy vita az Élet és Irodalomban egy rövid hozzászólás miatt, amelyet te írtál Schmidt Máriával, a Terror Háza főigazgatójával, akihez egyébként szintén régi barátság fűz. A vita egyik mellékszálán felbukkant az a vád is, hogy azért barátkozol és írsz vele közös cikket, mert a liberálisok révén megszerzett intézetedet az ő segítségével akarod bebiztosítani arra az időre, amikor majd a Fidesz-kormány következik. Hiszen akkor már volt tapasztalat arról, hogy a Fidesz előszeretettel fojtja meg a tőle független intézményeket. Előlegezzük itt meg, hogy a Fidesz-kormány 2010-es hatalomra kerülésekor, ahogy minden közalapítványt, a Habsburg Intézet mögött álló közalapítványt is megszüntette, de magát az intézetet meghagyta, csak besorolta a Schmidt Mária igazgatta intézmények közé.

– Ott kezdeném, hogy ez az egész Habsburg Történeti Intézet ötlet először a rendszerváltás után került elő. A rendszerváltás idején felmerült, hogy mi legyen a gödöllői királyi kastéllyal, amelyet az oroszok használtak korábban, aztán nyugdíjasotthon lett belőle, tehát eléggé lerobbant állapotban volt. Az Antall-kormány elképzelése az volt, hogy a gödöllői királyi kastélyból legyen nyári palota. Ahogy régen: a téli palota a budai vár, a nyári palota meg, mint a cároknál, a gödöllői kastély. Amely 1867-ben a nemzet koronázási ajándékaként Ferenc Józsefhez került, azt követően pedig Horthy örökölte meg, és néhányszor járt is ott. Többször meghívtak engem is a kastéllyal kapcsolatos megbeszélésekre, mert akkor már megjelent a Ferenc József és a magyarok viszonyáról szóló könyvem, meg egyébként is, az akkori gödöllői múzeumigazgatóval, aki számomra nagyon kedves, szimpatikus ember volt, Varga Kálmánnal – azóta műemlékvédelemmel foglalkozik – sokat beszéltünk erről. Én azt vetettem fel, hogy a kastélyban egy mini-monarchiát kéne teremteni, és ezen belül létrehozni egy kis Habsburg-történeti tudományos kutatóhelyet. Ez 1991–92 körül történt. Nem valósult meg, sok körülmény miatt, de az elképzelés már akkor is megvolt. 2002-ben aztán, amikor felállt a Medgyessy-kormány, beterjesztettem újból a tervet, hogy legyen – nem Gödöllőre telepítve, mert akkor már folyt a gödöllői kastély felújítása, és egyáltalán, Gödöllő kikerült ebből a történetből – egy Habsburg-történeti intézet. Mert úgy láttam – akkor már túlvoltam az amerikai tanításaim nagy részén és Hollandián is –, hogy a Habsburg History abszolút élő dolog a világban. Önmagában a magyar történelem érdektelen, csak a Habsburg-történelem részeként foglalkoznak vele. Másrészt egyre inkább az lett az európai mainstream, különösen a Maastrichti Egyezmény után, 1993–94-től kezdve, hogy úgy kezdték el interpretálni a Habsburg birodalmat mint az Európai Unió egyfajta előképét, legalábbis gazdasági értelemben: közös pénz, közös vámhatár, szabad belső mozgás, szabad tőkeáramlás. Vagyis megváltozott az Osztrák-Magyar Monarchia képe, illetve egy kicsit a Habsburg birodalom egészéé is. Úgy éreztem tehát, hogy ezt föl lehet eleveníteni, hiszen Magyarország 2004-ben csatlakozott az Unióhoz, és úgy gondoltam, hogy ez az intézmény a maga szerény eszközeivel is segítheti a csatlakozást, mert belesimulnánk egy olyan európai összképbe, amelyben a magyar történelem is értelmezhető. Ez a terv mindenesetre 2002-ben, némi küszködés után – amely akkor nagyon nagy küszködésnek látszott –, 2003-ban meg is valósult. Természetesen szerepe volt benne annak, hogy a 2002-es magyar kormányban két olyan miniszter is volt, aki azonnal tisztában volt azzal, hogy ennek tényleg konjunktúrája van: az egyik Magyar Bálint volt, akinek egyenesági rokona Szemere Bertalan, Magyarország 1849-es miniszterelnöke – ő ásta el a koronát Orsovánál –, a másik Görgey Gábor volt, szintén 48-as leszármazott, hiszen valamelyik felmenője Görgey Artúr volt. Ők abszolút támogatták ezt az elképzelést, és nekik is köszönhető, hogy megvalósult. Természetesen, mint minden új dolog Magyarországon, az intézet is kiváltott vitákat. Voltak protestánsok, akiknek nem tetszett, mert ők az ellenreformációt kötik a Habsburgokhoz, joggal egyébként, de hát az már nagyon régen történt. Én úgy gondolom, hogy nem kell a múlton több száz évre visszamenőleg felháborodni. Szintén nem tetszett az akkor még csak csíra formában létező Jobbiknak, mert nemzetárulásnak látta, hogy a Habsburgok bármilyen értelemben is a fókuszba kerülhetnek – miközben Magyarországnak négyszáz évig Habsburg uralkodói voltak, de hát ez őket nem zavarta. A szentkorona fontos nekik, aki a koronát viselte, nem. És érte kritika liberális oldalról is az intézetet egy-egy lapban, de őszintén mondom, hogy az érveik tartalmilag érdektelenek voltak. Amire a felvezetődben utaltál, az alapvetően egy másik történet volt, valóban csak mellékszálon kapcsolódott az intézethez.

– Igen, erre én is utaltam, de mégiscsak ott jelent meg nyilvánosan az az egyébként széltében-hosszában terjesztett gyanú, hogy az intézet létrehozása a te érdeked volt, és az érdeked érdekében az ördöggel is hajlandó vagy szövetkezni – jelen esetben ez Schmidt Mária volt –, hogy a jövőre nézve is bebiztosítsd a szerzeményedet.

– Hát igen, de annak, aki ezt írta – nem akarok vitatkozni ma már ezzel az állásponttal, akkor megtettem egyébként –, életében is kritizáltam a gondolkodását, most így a halála után meg már érdektelennek gondolom ez ügyben az intellektuális teljesítményét. Mindenesetre ez a logika abban gondolkozott, ahogy mondjuk egy echte antiszemita logika szokott gondolkozni, hogy biztosan valamiféle összeesküvés van az egész mögött. Hogy az ember olyasmin, ami nem tetszik neki, nem őszintén háborodik fel, hanem számításból – ez volt annak a bizonyos Élet és Irodalom-beli vitának a lényege –, ez részben az antiszemita, részben a bolsevik világképre hajazó logika, mert ott van mögötte mindig az az előfeltevés, hogy vagy az „osztályérdek” mozgatja az embert, vagy valami genetikus hajlam van a háttérben. Úgyhogy ne is foglalkozzunk vele. Tehát létrejött az intézet, és lényegében 2010-ig elműködgetett. Nem olyan egyszerűen, mert állandó viták voltak a költségvetéséről, több állami számvevőszéki ellenőrzésen átestünk – ami teljesen rendben van egyébként –, utólag is csak azt tudom mondani, a számvevőszékről az volt a benyomásom, hogy Magyarország jószerével egyetlen professzionális módon működő állami intézménye volt. Lenyűgöző volt, amit csináltak, noha általában nem szeretik őket, mert az intézményvezetők szerint kekeckednek, kötözködnek. De ez a dolguk. Én az egyik ilyen vizsgálat után még egy őszinte gratuláló levelet is küldtem az Állami Számvevőszék elnökének. Tehát működött az intézet, működött a mögötte álló közalapítvány, amelynek az elnöke, ha jól emlékszem, 2008-ig Habsburg Ottó volt, aki egy külön történet az én életemben. Nagyon büszke vagyok rá, hogy vele, a nagy korkülönbség ellenére, rendkívül tiszteletteljes és jó viszonyt tudtam kialakítani. Nagy élmény volt számomra Habsburg Ottóval diskurálni, és érzékelni azt a nem kevés iróniát és öniróniát hordozó világképet, amely az övé volt. Nagyon sajnálom, hogy meghalt, noha gyönyörű kort ért meg. A halála után el is mentem a bécsi kapucinus kriptába is és Pannonhalmára is, hogy kifejezzem a tiszteletemet iránta. Szóval azt hiszem, eredményesen működött az intézet ezekben az években, több mint százhúsz ösztöndíjat adtunk ki a korszak kutatóinak, nemcsak magyaroknak, hanem sok országából származó kutatóknak. Volt amerikai, szlovák, orosz, holland ösztöndíjasunk. Nem emlékszem pontosan a számokra, de majdnem ötven könyv kiadásában vettünk részt – vagy mi adtuk ki, vagy támogattuk a kiadását. Létrehoztunk egy sorozatot egy amerikai kiadói konzorciummal együtt, hogy a magyar társadalomtudomány jobban jelen legyen az angolszász és az amerikai tudományosságban. A sorozatban 12 kötet jelent meg. 2010 végén kiadtunk egy könyvet a teljes tevékenységünkről, amely az interneten is – a www.habsburg.org.hu webcímen – nyomon követhető. Rendezvények, kiadványok, konferenciák, ösztöndíjak, minden nyilvános, tehát az is, hogy a közpénzt az utolsó fillérig arra költöttük, amire szánták. És én erre nagyon büszke vagyok. Ez tehát a múlt. Ez a történet fontos volt az én életemben. Aztán 2010-ben, a kormányváltás után, máig nem tudom, miért, a magyar kormány úgy döntött, hogy harmincöt közalapítványt felszámol, köztük két történeti jellegűt is, az egyik az 56-os Intézet volt, a másik a Habsburg Intézet. Végül az a kompromisszum alakult ki a kormányon belül, hogy felszámolják ugyan a közalapítványokat, tehát elveszik a pénzügyi önállóságot, de az intézeteket, nagyon redukált szinten, életben hagyják. Így jött az a kormányzati megoldás, hogy az 56-os Intézet az Országos Széchenyi Könyvtárhoz (OSZK) került, a Habsburg Intézet pedig egy olyan közalapítványhoz, amely a Terror Házát is üzemelteti.

– Magyarán Schmidt Máriához.

– Igen.

– Akihez, ha jól tudom, az 56-os Intézetet is hozzá akarták csapni, csak ők az OSZK-t választották.

– Nem, nem volt módjuk választani. Nem tudom, miért gondolják egyes haladár értelmiségiek, hogy ilyenkor van választási lehetőség. Nincs. Ezek hatalmi döntések. Ha a hatalom úgy dönt, hogy ide, akkor ide, ha úgy dönt, hogy oda, akkor oda. Azt tudom, hogy Schmidt Mária nem akarta, hogy hozzá kerüljön az 56-os Intézet is.

– Noha a Habsburg nem az ő profilja, szemben az 56-os Intézettel.

– Igen, de éppen ebből talán sokféle ellentét is adódik, mert a Schmidt Mária-féle alapítványok és múzeum, illetve az 56-os Intézet eltérő narratívákat testesítenek meg. A Habsburg-kor ügyében nincsenek eltérő narratívák, így nincs konfliktus sem. Itt inkább erről volt szó. Itt tartunk tehát ebben a Habsburg Intézet-történetben: a korábbihoz képest redukáltan tudjuk folytatni a tevékenységünket, aztán majd meglátjuk, mit hoz a jövő. Mindenesetre ez az intézet az életem azon kezdeményezései közé tartozik, amelyeket magam akartam, átvertem rengeteg ellenálláson, mert azért ne gondolja senki, hogy az ember „kap” dolgokat. Ez is egy magyar értelmiségi betegség, hogy ezt hiszik. Aki ezt mondja, annak azt ajánlom, próbáljon meg bármit létrehozni Magyarországon. Soha nem adnak semmit, és a dolog nem is úgy megy, hogy az ember kér. Mindenért meg kell küzdeni, és nagyon göröngyös utakon lehet elérni bármit is.

– Még akkor is, ha nincs ellenállás? Hiszen az intézet-ötletedre vevők voltak, mint mondtad, a kulcsminiszterek.

– Olyan nincs, hogy nincs ellenállás. Ezért mondom bárki magyar értelmiséginek, hogy próbáljon a magyar bürokrácián bármit átverni. Vannak szabályok, amelyek ontologikusan és genetikusan a kreativitás ellen hatnak. Például annak idején közbeszerzési alapon kellett volna ügyvédet beszerezni. Holott egy ügyvéd és egy kliens között abszolút bizalmi viszony van. Vagy: a közalapítványoknál vagyonnyilatkozatot kérnek a kurátoroktól. Hogy miért, arról fogalmam sincs, az általam vélelmezett ok az lehet, hogy ha a kurátori tevékenységük idején nagyon meggazdagodnak, az biztos azért van, mert ellopták a közpénzt. Mintha ezt ezer más módon nem lehetne ellenőrizni. Habsburg Ottó például megmondta, hogy ő nem hajlandó vagyonnyilatkozatot adni a magyar államnak. Azért nem ad, mondta, mert neki mint családfőnek van egy névleges jogcíme a teljes Habsburg magánvagyonra. Amit az osztrák állam elkonfiskált ugyan, de ő nem mondott le róla. Most akkor írja be, hogy Bad Ischl az övé? De volt amerikai és osztrák kurátorunk is. Az amerikai, a chicagói egyetem dékánja nem is értette, miért akarja a magyar állam tudni, hogy neki mekkora a bankbetéte és milyen ingatlan van a nevén. Ezek látszólag technikai apróságok, de valójában a lényegét érintik annak, hogy milyen nehézségekkel jár együtt, ha te egy nemzetközileg ütős kuratóriumot akarsz létrehozni.  És minden évben meg kellett harcolni minden forintért. Mondom, örülök, hogy megcsináltam, büszke vagyok rá, és ahogy egyetlen kezdeményezést sem, amelyet életemben csináltam, ezt sem bántam meg soha. A Budapesti Negyedet sem, noha azt is csak nagy nehézségek árán tudtam életben tartani. De ott van a produkció a polcomon, a 18 év Budapesti Negyed-kötetei, amelyek tudom, hogy megkerülhetetlenek a szakmában. Ugyanígy része az életemnek a Habsburg Történeti Intézet: meg lehet próbálni felszámolni, tönkretenni, takaréklángra állítani, de ez már akkor is jelen van a magyar történettudomány és az európai intézményrendszer történetében. Vagy mint tüske, vagy mint folytatható kezdeményezés. És az embernek fontos, hogy nyomot hagyjon. Annyi hiúság azért van bennem, hogy nyomot akarjak hagyni.

– És arról van valami elképzelésed, hogy miért így működik ez az ország? Hogy az a kevés ötlet, amely megszületik – vagy az a sok ötlet, amelynek azonban csak kis része jut egyáltalán a nyilvánosság tudomására –, miért akad el óhatatlanul valahol? Ez persze az állami működés és a bürokrácia problémaköre, de a dolog másik oldala, hogy miért vált ki azonnal dühödt bírálatokat szűkebb szakmai és tágabb értelmiségi körökben?

– Én azt a kérdést most nem akarom megválaszolni és nem is tudom, hogy amióta modern magyar nemzettudat van, minden jeles és kreatív magyar értelmiségi miért számol be hasonló tapasztalatokról, azaz hogy a magyar kultúra miért ilyen önpusztító módon működik. Mert fordítsuk le, amit mondtál: ez önpusztító vonás. Ha a kreativitást bármilyen szinten megpróbálom ellehetetleníteni, irtani, azzal gyakorlatilag azt a kultúrát pusztítom, amelyben élek. És úgy tűnik, ez a hajlam hangsúlyos része a magyar kultúrának. Vörösmarty még a nemzethaláltól rettegett, azt gondolta, hogy a nemzet előbb-utóbb elsüllyed a szláv és a német tengerben. Noha attól több okkal retteghetett volna, hogy a magyar lehetetleníti el a magyart, azaz hogy a nemzethalál belül lakik, és nem kívülről jön. Megjegyzem persze, hogy Kölcsey néhány évvel korábban a Himnuszban azért utal erre – „lettél magzatod miatt magzatod hamvvedre” –, azaz a belső széthúzásra, a belső irigységkultúrára. Most persze bíráltam Vörösmartyt, noha nagyon tisztelem őt.

– Ő ezt nem tapasztalta meg a saját életében?

– De, megtapasztalta, csak hajlamos volt rá, hogy felülemelkedjen a tapasztalatain. Kölcsey meg végképp megtapasztalta. Olyannyira megtapasztalta az ellene irányuló gyűlöletet – bár ő már ennek nem volt tanúja szerencséjére –, hogy amikor meghalt, a koporsóját megdobálták. A magyar himnusz költőjének a koporsóját a magyar emberek megdobálták, annyira gyűlölték.

– Miért, mit csinált szegény?

– Olyan indulatokat váltott ki a kritikáival és a mindenféle tenniakarásaival, amit nem viseltek jól. Például a megyei nemesség, hiszen Kölcsey az adózó nép állapotáról értekezve kritikus hangot ütött meg vele szemben. Mindegy, ezek magyar történetek. És ez tényleg igazi önpusztító vonás mind a mai napig, amelyet lépten-nyomon megtapasztal az ember, különösen ha némi kreativitás szorult bele. Mellesleg jegyzem meg, hogy a kreativitás szerintem önérték, noha nem minden kreativitás termékeny, hiszen egy sor ostoba dolgot is szülhet. De Magyarországon arról van szó, hogy azokat a kreativitási csatornákat is ellehetetlenítik intézményes helyzetek meg az emberi irigység, amelyekből értelmes dolgok jöhetnének ki. Nem véletlen a sokat hivatkozott példa, hogy a magyar Nobel-díjasok közül jószerével két olyan ember volt, akit a magyarországi tevékenysége alapján díjaztak: Szentgyörgyi Albert és Kertész Imre. Az összes többi a kreativitását – noha a tehetsége már itt megvolt – valahol másutt bontakoztatta ki. Azért ez vet némi kritikai fényt ennek a kultúrának a jellegére, mert itt korántsem csak pénzügyi okokról volt szó. Ezt én is megtapasztaltam, minden kezdeményezésemnél: nagyon erős rosszindulattal, nagyon erős irigységgel találkoztam, ezek a kezdeményezések rengeteg irritációt váltottak ki, és csak azt. El kell viselni, nincs más megoldás, és persze időnként oda kell csapni. Ami egyben azt is jelenti, hogy az ember energiáinak egy része teljesen értelmetlen küzdelmekre megy el.

– Hát igen, két lehetőség van: az ember vagy az irigységkultúra, vagy a panaszkultúra képviselői közé áll be, utóbbi esetben arra panaszkodik, mi minden tettek vele az irigységkultúra képviselői.

– Én egyikhez sem akartam csatlakozni, ezért voltak ezek a kezdeményezéseim. Ezért akartam, hogy legyen a Széchenyi Professzori Ösztöndíj, ami nagyon sok embernek segített, és ugyanígy rengeteg irigységet, rosszízű vitát szült. Ezért akartam a Budapesti Negyedet, amelyet 18 év után most Tarlós István szüntetett meg. Ezért akartam a Habsburg Intézetet, s az imént beszéltünk arról, mi történt vele. Tudomásul kell venni, hogy az állam mindig bürokratikus. Ilyen a jellege, laza, könnyed állam nincsen. Az állam mindig önbiztosítja magát. Mindig azt keresi, hogy a visszaélés minden lehetséges kapuját bezárja, amivel persze egyre több visszaélésre ad módot. És egy állam sose bölcs. Mindig korlátolt, ez a természete. Másrészt az állami működésben az idő mindig lelassul. Kultúrantropológiai értelemben az állam nem tud gyors reakciókban gondolkodni, mert a bürokratikus jellege ezt lehetetlenné teszi. Ezért arra is nehezen tud reagálni, ha te egy új kihívással szembesíted, mondjuk azzal, hogy akarsz valamit. Úgyhogy nem az állam a nagyobb probléma, hanem ez a kulturális normavilág, az irigység és a panaszkultúra keveréke.

– És még hány ilyen ötleted volt? Vagy van is?

– Igen, volt és van is.

– Szóval most csak azokat soroltad fel, amelyekből lett valami?

– Igen.

– Még egy pillanatra visszatérve a Habsburg Intézetre: megbeszéltük, hogy a sikeres megvalósításnak voltak politikai feltételei – egy más színezetű kormány idején nem biztos hogy sikeres lett volna –, sőt, voltak kapcsolati feltételei: ha a miniszter nem a barátod, talán semmi sem lesz belőle. Tehát mindenképpen kellettek hozzá kapcsolatok. Ez szerinted jól van így?

– Hát először is: én már azon is csodálkozom, amikor némely emberek egy steril világot tételeznek fel, és úgy gondolkoznak mindenről, mint a szerelemről, hogy az lehetséges a testnedvek érintkezése nélkül. Nem. Az ember társadalmi lény. Ez annyit jelent, hogy előbb-utóbb lesznek az életében mindenféle emberi kapcsolatai. A kapcsolatok jelentős részben azt a virtuális tőkét jelentik, amellyel az emberek egy társadalomban élnek. Nem Robinzonokból áll a társadalom, hanem kapcsolati hálók rendszeréből. Nekem is vannak kapcsolati rendszereim. Ezeket nem tudatosan építettem ki, tehát nem úgy történt a dolog, hogy negyven évvel ezelőtt elterveztem valamit, és elkezdtem kiépíteni hozzá a kapcsolataimat. Az iskolában, a szakmámban, a magánéletemben, a közszereplések során alakultak ki, tehát nagyon sok ponton. Ismeretségek születtek, némelyek barátsággá erősödtek, mások elhaltak, mint mindenkinél. És úgy gondolom, ha az ember akar valamit ebben az országban, de szerintem bármelyik országban így van, nem árt, ha vannak olyan kapcsolatai, bármilyen szinten, akikkel meg tudja beszélni a dolgot. 2002-ben valóban előállt egy ilyen helyzet – igen, elfogadom, hogy kapcsolati tőke is van benne, meg rengeteg politikai véletlen is, hiszen emlékezz csak vissza, ki tudta megmondani 2002-ben, hogy ki nyeri a választásokat, ki tudta megmondani, hogy az új kormányban kik lesznek a miniszterek? Na de az is az életképesség egy része, hogy a véletleneket az ember tudja használni, hasznosítani, hogy így mondjam. Ezt nem lehet valamiféle összeesküvéselmélet vagy osztályharcos világszemlélet alapján nézni, csak úgy, hogy az ember életének van egy természetes menete, az alkatának meg egy természetes működése, és tőle függetlenül, véletlenszerűen meg előállnak olyan konstellációk, amelyek révén ő helyzetbe kerülhet. És ennek aztán az lesz az eredménye, hogy az adott kezdeményezést valahogy sikerre lehet vinni. Voltak olyan kezdeményezéseim, amelyekből soha nem lett semmi, pedig elvileg még a feltételek is megvoltak hozzá.

– Akkor mégis miért nem sikerültek?

– Mondok egy példát a teljes bukásra, és ez ugyanebben az időszakban történt. Kossuth több helyen lakott Budapesten, és én szerettem volna elérni, hogy a főváros vegye meg Kossuth egyik lakását, és az állammal közösen alakítson ki egy magyar sajtótörténeti pontot,  amely a szabad sajtó történetéről szólna, hiszen Kossuthhoz nemcsak a sajtószabadság követelése köthető, hanem a modern sajtó is az ő Pesti Hírlapjával indult Magyarországon,. És ez a szabadsajtó-történeti pont eljuthat a szamizdatkultúrához is, amelynek bizonyos értelemben szintén Kossuth az előképe a Törvényhatósági Tudósításokkal. Megkerestem a javaslattal Demszky Gábor főpolgármestert, aki maga is a szamizdatsajtó egyik központi figurája volt. Jó ötlet, mondta, és ugyanezt mondta Magyar Bálint akkori miniszter is, szintén egykori szamizdatos. És sohasem lett belőle semmi, mert a két fiú nem értett szót egymással abban, hogy ki fogja fenntartani ezt a helyet: a főpolgármesteri vagy a miniszteri költségvetés. Néhány millió forinton folyt a vita. Tehát hiába volt kedvező elvileg minden feltétel, beleértve a személyi konstellációkat is, mégsem jött össze, piszlicsáré problémák miatt, ahhoz képest legalábbis piszlicsárék voltak, ami ebből lehetett volna.

– Olyan ötleted megvalósult, amelyben te magad nem voltál érdekelt? Mert a Budapesti Negyednek a főszerkesztője voltál, a Habsburg Intézetnek az igazgatója vagy.

– Persze hogy volt. Nem állítom, hogy a Széchenyi professzori ösztöndíj kizárólag az én ötletem lett volna, szerepem mindenesetre volt a létrejöttében, és benne voltam egy sok tagú kuratóriumban, ami annyit jelent, hogy kizártam magam az ösztöndíjban részesülők közül. Volt is olyan kurátor, aki egy idő után azt mondta, hogy lemond, mert a felesége kiüldözi a világból, hogy meg is kaphatná az ösztöndíjat, és helyette a kuratóriumban bohóckodik. Másrészt amiket felsoroltál, azok számomra mind munkát jelentettek.

– Persze, de pénzt kapsz érte.

– Kapok, de nem annyit, amennyiről az ember azt gondolná, hogy arányos a befektetett munkával. Mondok egy példát. A Budapesti Negyed 18 éves fennállása alatt az elmúlt 8–10 évben egy fillérrel sem emelkedett a lap támogatása, tehát az a pénz sem, amit kaptam a szerkesztéséért. Miközben ismerjük az infláció mértékét. És ezek nevetséges összegek. Nevetséges összegekért dolgozott az ember azon, hogy minden negyedévben legyen egy színvonalas termék.

– Akkor már csak azt mondd meg, mit csinál az az ember, akinek van egy zseniális ötlete, de nincsenek meg hozzá a kapcsolatai?

– Az vagy elmegy Magyarországról, vagy veszni hagyja az ötletét, vagy mégiscsak megpróbál kapcsolatot keresni. De még egyszer mondom: ez fikció. Ha egy szakma része vagy, kizárt, hogy ne legyenek szakmai kapcsolataid. Nem lehet egy tudományos fokozatot megszerezni úgy, hogy ne legyenek opponenseid, ne essél át egy bizottsági értékelésen. Ha nincsenek kapcsolataid, az azt jelenti, hogy olyan mértékig összeférhetetlen vagy, hogy mindenki, mint a leprástól, távol tartja magát tőled. A kapcsolatok egyébként még nem jelentenek garanciát a sikerre, ez az egész egy ponton átmegy politikába: szövetségesek, szövetségesi rendszerek is kellenek. De olyan nincs, sehol a világon, hogy az utcáról bemész azzal, hogy neked van egy ötleted. Ha van ilyen, az csak az a mesés kivétel, amely erősíti a szabályt.

Életút interjú – 11. rész

11.

2012. február 27.

„Az egyik amerikai hallgatóm ezt úgy fogalmazta meg, hogy Magyarországon sokkal nagyobb a gravitáció, mint az Egyesült Államokban. Vagyis hogy itt lehúzzák, visszahúzzák az embert.”

– Az első külföldi tanításod idejéből, Hollandiából, ahol először találkoztál a nyugati egyetemi rendszerrel, mi volt az, ami megmaradt mint meglepő vagy jellemző tapasztalat?

– A holland teljesen más rendszer, mint az amerikai. Sokkal inkább német jellegű, igazi európai beágyazottságú rendszer. Különbözött a kollégák státusát illetően is, mert ott sokkal több 0,2, 0,3 tizedes állás volt – ez a bérhányadot jelöli és azt, amennyi kötelezettséggel ez a munka jár egy oktató számára –, de ugyanolyan precíz volt, mint az amerikai felsőoktatás. Tehát a holland diák is időre jött, nem fordult elő, hogy hol jött órára, hol nem, és a követelményeket is teljesítette. A legérdekesebb számomra mégis a tudományos világ volt. Ott szembesültem először azzal – ez ugye a kilencvenes évek elején volt –, hogy a kollégák törekedtek rá, ne csak hollandul jelenjen meg a munkájuk, hanem angolul is, ami azt eredményezte, hogy Hollandiában komoly angol nyelvű kiadási gyakorlat jött létre. Erről persze sokaknak az jutott eszébe, hogy a nyelv, a flamand, társadalomtudományi értelemben elhaló nyelvvé válik. Ami kétségkívül létező veszély, másfelől viszont ez a gyakorlat azt jelentette, hogy a hollandok azokon a területeken, amelyeken jók – ez döntően az ő aranykorszakukra vonatkozó kutatásokat és publikációkat jelenti –, jelen tudtak lenni a tudományos világpiacon. Magyarország ebben a felismerésben eléggé kezdetleges állapotban volt még akkoriban, sőt, a helyzet azóta se sokat változott. Vagyis a magyar társadalomtudomány nemzetközi ismertsége eléggé gyenge lábakon áll. Ezért sem értem azt a kritikát, amelyben többen számon kérik, hogy a magyar holokausztkutatók munkásságát miért nem építik be jobban a nemzetközi tudományosságba. Ugyanis a magyarázat egyszerű: a magyar nyelv olyan e tekintetben, mintha egy bezárt szobában egyedül üvöltöznél. Nagyon erős a nyelvi korlát. Ez természetesen nem intellektuális korlát. Visszahatásában ez azt jelenti, hogy a társadalomtudományi mezőnyben felerősödik egy sajátos klikkesedés, mert egymásnak írnak a magyar kutatók, és ezen az alapon jönnek létre ilyen-olyan érdekszövetségek, amitől viszont az amúgy is provinciális indíttatás tovább provincializálódik. Amikor 2003-ban létrejött a Habsburg Intézet, az egyik fő célnak tekintettem azt, hogy szerződést kössünk olyan amerikai kiadói konzorciummal, amely lehetővé teszi, hogy magyar társadalomtudományi munkák, pontosabban történettudományi munkák jó kiadók közreműködésével jelenjenek meg angolul az Egyesült Államokban, ezáltal az angolszász piacon. Ezt éreztem a legnagyobb hiátusnak, és így jött vissza a tíz évvel korábbi hollandiai tapasztalat a saját gyakorlatomban.

– Amikor az ember kimegy tanítani külföldre, azaz idegen nyelven kell tanítania, ez mekkora stresszt jelent?

– Ez alkat kérdése szerintem. Én extrovertált alkat vagyok. Bennem ott van az, hogy meg akarom nyerni a hallgatóimat – legalábbis akkor még így volt –, és ha ehhez le kell küzdenem nyelvi akadályokat, akkor megpróbálom leküzdeni őket. Ez persze nem sikerül mindig tökéletesen, mert néha olyasmiről is kell beszélnem, ahol az angol szókincs nem felel meg annak, amiről én beszélni akarok. Mondok egy példát, ami az egyik könyvem fordításánál is felmerült problémaként, és nem is tudtam rá jó megoldást találni. Ha én azt akarom mondani, hogy szolgabíró, erre a megfelelő angol kifejezés a sheriff. Csakhogy a sheriffnek nem ugyanaz a szerepe, ami a szolgabíróé volt. De miután a szolgabíró funkciója egy meghatározott társadalmi valóság része volt, muszáj használni, és magát a szót le is lehet fordítani egy másfajta társadalmi valóságba illeszkedő szóra, ám nem ugyanaz lesz a jelentése a mondatnak.

– De Angliában volt feudalizmus, tehát hasonló tartalmú szavuk kellene hogy legyen.

– Ott sem azt jelentette a rendi szerkezet, mint nálunk, Amerikában meg teljesen más volt a történelem. Ezt még bonyolítja az is, amit Bernard Shaw mondott, hogy Anglia és Amerika az a két ország, amelyet a közös nyelv választ el egymástól, és ez igaz. Tehát a válaszom az eredeti kérdésedre az, hogy tulajdonképpen igen. Igen, ez egy stressz. Ráadásul az ember ilyenkor nem a tanítás világában élő izolált lény, hiszen ha bekerülsz egy másik intézménybe, különösen idegen országban, akkor nemcsak a tanítás nehézségeivel kell tisztában lenned, hanem a másik intézményhez való idomulás nehézségeivel is, mert valamennyire mindenütt eltérőek a szociális szabályok, és természetesen eltérő maga a hétköznapi élet. Ilyenkor be kell rendezkedni, el kell intézni dolgokat: lakást bérelni, bevezettetni a kábeltévét, számlákat kell fizetni. Tehát ez egy sokszoros stressz, de nekem mégis valamiféle élvezetet okozó kihívás volt.

– Persze, kell egy idő, amíg az ember otthoni magabiztossága legalább részben visszatér egy idegen közegben. De neked nemcsak ügyeket kellett intézned meg kollégákkal beszélgetned ebéd közben, hanem szerepelned, monologizálnod, azaz tanítanod kellett.

– Igen, ez így igaz. Ez általában úgy csapódott le, hogy amikor túlvoltam az óráimon, mindig nagy megkönnyebbülést éreztem. Aztán persze megszokja az ember, de az nem kérdés, hogy nagy tehertétel.

– És többet kellett készülnöd is, mint az itthoni óráidra?

– Nyelvileg kellett átgondolnom az óráimat. És ez nemcsak azzal függ össze, hogy mennyire készségszinten használom az angolt, hanem a történelemnek is van egy szakszókincse. A természettudományokban ez a szókincs sokkal szűkebb, a társadalomtudományokban azonban eléggé bőséges, hiszen ott a stílusárnyalatok is számítanak. Az átgondolás nem azt jelenti, hogy nyelvtanilag kellett tökéletességre törekednem, ugyanis nem beszélek tökéletes nyelvhelyességgel angolul, ma sem. De a magyarok nagy része sem beszél tökéletes nyelvhelyességgel magyarul. Idegen nyelven tudatosabb a viszonyod a nyelvhez, de váratlan nyelvi helyzetekben, tehát ha belekerülsz egy diskurzusba egy konkrét téma kapcsán, nem biztos, hogy a nyelvtanra figyelsz. Én inkább mindig arra törekedtem, hogy el tudjam mondani viszonylag pontosan azt, amit gondolok. Ami szintén nem egyszerű, még anyanyelven sem. És az tényleg egy sajátos tehertétel, hogy az angol az én esetemben tanult nyelv, tehát sokszor nem érzi az ember, mert csak az élő beszédből tanulod meg vagy jössz rá, hogy egy kifejezésnek például mi a hangulati tartalma. Magyarul pontosan érzed, hogy hangulatilag tökéletesen különbözik a következő két kifejezés, noha a tartalma ugyanaz, tehát nem mindegy, melyiket használod: a szlovák földművest vagy a tót parasztot. Idegen nyelven ezt még nehezebb visszaadni. Mondok egy példát. A diákok mindenfélét szóbahoznak egy órán, akár asszociatív módon is. Tudtam, hogy arra nagyon kell vigyáznom, ami a magyar nyelvben abszolút elfogadott kifejezés, hogy ne használjam a néger szót. Miután Magyarországon sose éltek életvitelszerűen, kisebbségként fekete emberek, nálunk nincs előítéletes hangsúlya a néger szónak. De Nyugat-Európában, az Egyesült Államokban meg végképp, a nigro kifejezés iszonyúan sértő. Nem használható. Természetesen alkalmazkodtam ehhez a szabályhoz, és a black, fekete szót használtam. Csak hát épp a kilencvenes évek volt az az időszak, amikor már ezt is sértőnek érezték, és figyelmeztettek, hogy az african-americant – az afrikai-amerikait – használjam. De, kérdeztem, a fehéreknél is ugyanez a követelmény? Van italian-american, hungarian-american – olasz vagy magyar amerikai? Nem, felelték, ott nincs ilyen szabály, mert ez nem logikai probléma, hanem társadalmi szenzitivitás kérdése. Ezek apróságok, de olyan apróságok, hogy ha nem figyelsz rájuk, tönkreteszed magad az adott közegben. Ha nem teljesíted az elvárt kommunikációs minimumot, mindegy, hogy okos vagy-e vagy sem, felkészült vagy-e vagy sem.

– Ez az egyik része a dolognak, mármint hogy te hogyan boldogultál a stresszel meg a nyelvhasználattal. De hogyhogy nem voltak értési nehézségeid? Hiszen elég csak meghallgatni egy-egy televízióműsort, hogy az ember úgy érezze, ahány amerikai, annyiféleképpen beszél, és fele érthetetlen egy gyakorlatlan fül számára.

– Voltak értési nehézségeim, hogyne lettek volna. Az az igazság, hogy ezt itt a Közép-Európai Egyetemen, a CEU-n is megélem, de Amerikában végképp. Sok dialektus van. De ez természetes. Magyarországon is vannak emberek, akik úgy beszélik a magyar nyelvet, hogy erősen kell figyelnem, ha érteni akarom, mit mond. Hadar, elharapja a szavak végét stb. És miután ez az anyanyelvem, ha nem is értek minden szót, rájövök, mit akart mondani. Egy másik nyelven ez nem ilyen egyszerű, úgyhogy tényleg vért izzadtam sokszor. Ráadásul nemcsak a beszédmódok, hanem a kiejtések is nagyon különböznek. A CEU-n is másként beszél az, akinek orosz az anyanyelve, és az angolt is úgy tanulta meg, mintha oroszul beszélne. Sok magyar is így van ezzel, magyar kiejtéssel és hangsúlyozással beszél angolul. Amerikában meg ezerféle náció él. Tehát ott semmi más nem segít, mint a rutin. Amit fájdalmas dolog megszerezni, ha egyáltalán sikerül, mert néha tényleg végképp nem érted, mit mond a másik.

– És erre készültél módszeresen? Tehát hallgattál szövegeket magnóról vagy nézted a tévét?

– Rengeteget tévéztem. A televízió nagyon sokat segített. Mert ott látom is a beszélőt, és a metakommunikáció nagyon sokat segít, hogy megértsd, tulajdonképpen mit akar ez az ember, amikor ezt meg ezt mondja. És a televízióban mindenfajta ember megszólal, vagyis ha sok televíziót nézel, előbb-utóbb ráhangolódsz a különféle beszédmódokra. De ma sem állítom, hogy ezt a problémát megoldottam volna. Valószínűleg úgy halok meg, hogy lesznek bizonytalanságok a nyelvértésemben.

– Ez azt jelenti, hogy gyakran vissza kellett kérdezned? Megkérned, hogy ismételje meg, amit mondott?

– Igen.

– És az nem ciki?

– Nem. Egyáltalán nem. Az amerikaiak egyfelől rendkívül individualisták – a te dolgod, oldd meg –, de ha segítséget kérsz tőlük, rendkívül segítőkészek. Nem mondom, hogy ez egy kétarcú kultúra, mert ez egy arc. És csak a szabad ember tud igazán önként segíteni. Tehát ha visszakérdezel, hogy pardon, bocsánat, akkor minden további nélkül megismétlik, amit mondtak, akár tagoltabban is. És abszolút tiszteletben tartják, ha közlöd – és nekem nem kellett közölnöm, hiszen nyilvánvalóan idegen voltam ott –, hogy I’m an alien, azaz nem idevalósi vagyok. Türelmesen megismétlik a mondandójukat. Nekem ezért is volt rokonszenves Amerika, mert ilyesmit Magyarországon nem tapasztaltam. Ebben a kultúrában önzés van, és nem individualizmus, és segítőkészségből is sokkal kevesebb van ebben a társadalomban. Az Egyesült Államokban tényleg rá voltam szorulva mások segítségére, az élet minden területén. Segítség nélkül a mindennapi életbe se tudtam volna beilleszkedni. És aki nem elég nyitott ahhoz, hogy segítséget kérjen, annak nagyon nehéz a helyzete. Annak viszont sokat ad az amerikai társadalom, aki nem csinál ebből hiúsági kérdést.

– Hányszor voltál ott tanítani?

– Azt hiszem, ötször. Sokszor jártam Amerikában, de huzamosabb időre, tanítani, ötször mentem ki. Ez elég sok. Minden nehézség mellett én azt is rendkívül élveztem az Egyesült Államokban… nem tudom másként mondani, azt a feltétlen szabadságérzést, amit az a világ nyújt neked. Tudom, hogy nálunk vannak olyanok, akik a szabadság mérgező mértékéről értekeznek, de szerintem, ahogy mondani szokták, boldogok a lelki szegények, mert nem tudják, miről beszélnek. A szabadság rendkívüli dolog. Most nem a politikai dimenziójáról beszélek, hanem a mindennapi élet szabadságáról. Hogy nem akarnak beleszólni a dolgodba, egészen addig, amíg nem sértesz de facto törvényt. Addig azt csinálsz, amit akarsz. A szabadság – ez az, amit sokan nem fognak fel – kényelmes. Ráadásul Amerika volt az a hely, ahol megtapasztaltam azt is, hogy a szabadság nemcsak a mindennapi élet dimenziója, ami, mondom, önmagában élmény volt, hiszen azt korábban is tudtam, hogy ez politikailag létező dimenzió, mindenfajta könyveket írtak erről, jogászok értekeznek róla, ilyen jogok, olyan garanciák stb. Hanem kiderült számomra, hogy fizikai dimenziója is van. Mindenkinek csak ajánlani tudom, hogy ha meg akarja tapasztalni a szabadság fizikai dimenzióját, üljön be egy autóba, menjen el Nevadába, Arizonába, induljon neki a végtelennek, bámulja a sziklákat, a horizontot, mert ilyet másutt nem lát. Ezt jó néhány amerikai filmben is lehet látni, de az csak két dimenzió. Amikor benne vagy a térben, akkor csap meg az, hogy mi a fizikai szabadság.

– Igen, nyilván nem véletlen, hogy egyik kedvenc filmemben, a Thelma és Louisban ez a végtelenül szabad és gyönyörű amerikai táj a színtere a társadalmi megaláztatások elől menekülő két nő öngyilkosságának. Vagyis a fizikai kötöttségektől való szabadulásának. Úgyhogy ha máshonnan nem, ebből a filmből tudom, miről beszélsz. De hány éve is tanítasz?

– Nagyon régen, 1977–78-ban kezdtem, tehát lényegében harmincöt éve a Bölcsészkar a munkahelyem. És ez nagyon sok. Megszoktam persze ezt az üzemmódot, de azt nem állítom, hogy ma ugyanolyan lelkesen csinálom, mint egykor. A barátaimnak azt szoktam mondani, noha ez bizonyára frivolul hangzik, hogy bármekkora a szerelem, ha 35 évig együtt élsz valakivel, nem ugyanolyan izgalommal nyúlsz hozzá, mint az első években. Ugyanúgy igaz ez a tanításra is, nincs már meg az a hevült, lelkes állapot. Üzemszerű működés van.

– És ezt nem sínyli meg a színvonal?

– Ezt nem az én dolgom megítélni.

– Dehogynem, ha az ember igényes önmagával szemben, tudnia kell, mit ér a teljesítménye.

– Az igazság az, hogy még mindig tudom egy-egy órám vagy előadásom után – lehet persze, hogy rosszul ítélem meg –, hogy jó volt-e vagy sem. Ez is az öregedés egyik biztos jele – mármint ha az ember tudatosan odafigyel az öregedésére –, hogy meg tudja ítélni, mert kialakult a stabil önreflexiója, hogy valami jó-e vagy sem. Az embernek különféle koncentrációs periódusai vannak, és tudom, hogy ezen a rutin rengeteget segít. De ezt is meg kell tanulni. Ezért aztán tudom, ha valami nem sikerül jól, mert széteső volt, mert elkötetlen gondolatmenetek maradtak benne stb.

– Szerinted szabad ennyi ideig tanítani? Érzékeny marad az ember arra, hogy mindig egy másik közönséggel ül szemben, sőt, újabb és újabb korosztályokkal, amelyeknek lehet hogy mások az igényei, az elvárásai, elképzelései?

– Ez nem egészen így néz ki. Nem akarok általánosítani, mert a kollégáim egy része másként van ezzel. Én mindenesetre kezdettől fogva nemcsak az egyetemen adtam elő. Rengeteg helyen tartottam életemben történelmi előadásokat, különféle közönségeknek, a TIT-ben, vidéki múzeumokban, művelődési házakban. Ma is sok helyre hívnak, és bár kevesebb helyre megyek el, mint régebben, ezek is más-más közegek. Tehát kialakul az a tudás, hogy az eltérő hallgatóságoknál mi megy el információ- vagy összefüggésmennyiségben, hangvételben. Azt látom, hogy a kollégáim egy része beállt az egyetemi tanítási stílusra, és ha véletlenül elhívják őket valahová, ugyanazt és ugyanúgy mondják el, ami nem jó. Nem tartalmilag kell mást mondani, hanem esztétikailag, formailag, más eszközökkel kell fenntartani az érdeklődést. Az egyetemen is pontosan érzi az ember, milyen időközönként kell benyomni egy-egy poént, hogy a lankadó érdeklődést ébren tartsa. Más közegben erre esetleg többször van szükség. Tehát vannak technikák, amelyeket ki kell tapasztalni, és az eltérő közegek is segítik az embert, hogy karbantartsa magát. És nemcsak a közeg más, hanem a korosztályi összetétel is. Az egyetemen általában 20 és 25 év közöttieknek tartok előadást, történelemszakos diákoknak. Ha meghívnak valamelyik városba, ami gyakran előfordul, és meghirdetik hogy mondjuk Ferenc Józsefről fogok beszélni, akkor eljön oda x számú ember – sokan szoktak egyébként eljönni, nagyon különböző emberek, korosztályban is, képzettségben is –, és valamennyiüket le kell tudnom kötni. Vagy ami még érdekesebb, amikor elhívnak – nevezzük így – egy kisebbségi magyar közegbe, mondjuk Nagyváradra. Nagyon sokan eljönnek mindig, ami nagyon jó dolog, hogy egy történelmi téma több száz embert érdekel. Ez nekem mindig nagyon nagy öröm, hiszen az ottani magyarok csak részben élnek az anyanyelvi kultúrában, mert inkább a román kulturális közeg a meghatározó. A hallgatóság generációsan is heterogén, és nem feltétlenül ugyanazzal az információmennyiséggel rendelkeznek, mint az itthoniak, hiszen más sajtó- és könyvkiadási közegben élnek. Persze, ma már nincsenek határok, van internet, tehát kulturálisan sincs akadály a tájékozódás előtt, de egy ötvenéves ember nem fogja bepótolni azt, amit az első negyven évében kényszerűen elmulasztott. Ezekre az előadásokra is másként kell készülni. Sokat segít az is, hogy húsz éve tanítok a Közép-Európai Egyetemen, az indulásától fogva. Nagyon kevesen vagyunk már ilyenek. Ott olyan diákokkal találkozom – van köztük magyar is persze, de döntően a térségből jönnek –, akik segítenek az embernek abban, hogy a maga meggyöpösödött, adott esetben hungarocentrikus nézőpontjait korrigálja, más szemszögből lássa ugyanazokat a dolgokat. Az ukrán, horvát, szlovák diákok hozzák magukkal azt a történelmi ismeretanyagot, amit az otthoni oktatásban kaptak, és egymással is szembesülnek az osztályteremben. Ez rendkívül pozitív dolog. Szerintem Soros György egyik legjobb ötlete volt, hogy csinál egy ilyen egyetemet. Ez a térség legizgalmasabb intellektuális kísérlete az elmúlt évtizedekben. Más kérdés, hogy ennek az intézménynek is sokféle problémája van, de a puszta léte felbecsülhetetlen érték. Minden diáknak segít abban, hogy az otthon kapott, bizonyos értelemben előítéletes tudását korrigálja, de segít engem is, hogy ne úgy fogalmazzak, ahogy a magyar kultúra diktálná. Mert a történelem nemcsak tények kérdése, hanem kulturális, értelmezési játék is. Szóval a kérdésedre a válasz: magát a folyamatot technikai értelemben meg lehet unni – bemész a terembe, ahol diákok ülnek, és elmondod nekik ugyanazt, amit húsz éve mondasz –, de intellektuálisan, épp azért, mert sokféle közegben adsz elő, mindig olyan izgalmat jelent, amely folyamatosan provokálja az embert, hogy kapaszkodjon, megfeleljen a feladatnak. Mondhatnám, a tanítás is olyan, mint az életben minden: egyszerre unalmas és izgalmas. Baj akkor van, ha már csak az unalom marad.

– A CEU-n hány órád van hetente?

– Ott ezt tanítási kötelezettségben mérik. Ez nálam változott a kezdetek óta, volt több is, kevesebb is, most a teljes állásúak tanítási kötelezettségének egyharmadával vagyok ott, hiszen nem ez a főállásom. A szerződésem szerint hetente négy kreditet kell tartanom, ez egy előadás és egy szeminárium, plusz disszertációkat kell vezetnem, tehát témavezető vagyok, és részt kell vennem a vizsgáztatásban. Mindezt egy félévig, a következő félév kimarad, majd az új tanítási évben ismét egy félév. Az Osztrák-Magyar Monarchiát tanítom egyébként, amit nagyon szeretek. Épp most javasoltam egyébként, mert a diákok kérték, hogy kicsit emeljük meg ezt a tanítási kötelezettséget, tehát a második félévben is legyen szeminárium, mert fontos lenne egy follow up, tehát követő kurzus, amely azt tárgyalná, hogy a monarchiából mint egységből, államalakulatból, kulturális jelenségből mi az, ami megmaradt, tovább élt a megszűnése után is. Ez részben politikatörténet, de inkább művelődéstörténet, mert meggyőződésem, hogy a monarchia ismerete nélkül nem érthetők meg olyan huszadik századi gondolkodásmódok, eszmék, irányzatok, életutak, amelyek ott gyökereztek.

– A monarchiát egyébként a maga teljességében tanítod? Köztörténeti, közjogi, társadalmi, kulturális szempontból? És fel van tételezve, hogy a diákok már meglévő ismeretanyaggal jönnek oda?

– Természetesen. Ez egy MA-kurzus, tehát master kurzus, vagyis elég erős dolog. Ma úgy tanítom a monarchiát, hiszen ez is változott húsz év alatt, mint dezintegrált integrációt. Úgy tekintem a monarchiát, mint a 19. század második felében kialakult mini európai uniós modellt, amelyben a gazdasági integráció megvalósult, nem voltak vámhatárok, közös pénz volt, vagyis amit az unió Maastrichtban feltalált, azt a monarchia már megvalósította. Nagyon sok, de nem elégséges mennyiségű szabadságjog is jellemezte a monarchiát, és a nemzeti kérdésnek nagyon nagy szerepe volt benne, hogy végül szétesett.

– Hiszen ez egy birodalom volt, amely sok nemzetiséget, később nemzetet fogott össze.

– Igen, és az unió is egy új típusú birodalom, csak nem a hagyományos elvek szerint szerveződött. Ezt persze csak jelzem most, mert a kurzus a monarchiáról szól, és azok a kérdések kerülnek szóba, amelyek a monarchiát karakteresen jellemezték. Tehát nemcsak a közjogi szerkezet, hanem az életmód, Budapest és Bécs fejlődése, vagyis minden társadalomtörténeti faktor, amely azzá tette a monarchiát, ami volt.

– És a te féléved problémákra van felfűzve vagy inkább a leíró történeti szempontra, mint például Budapest fejlődése az időben?

– Egyikre sem, hanem a monarchia tényleges jellemzőire. Vagyis nem az én utólag kreált szempontjaimra. A posztmodern gondolkodás hajlamos új típusú problémákat kreálni, amelyek akkor ugyan nem voltak problémák, de ma annak látod őket. Nem. Én konzervatív vagyok. Csak olyan problémákat tárgyalok, amelyek akkor is azok voltak. Maradjunk Budapestnél, mert a város hihetetlen fejlődésen ment át a monarchia korában. Európai szinten, talán Berlin után, a második leggyorsabban fejlődő város volt. A gyors növekedésből persze sok probléma is adódott. Mondok példát. Amit nemzeti célnak láttatnak az 1830-as 1840-es években, majd 1867 után is, tehát hogy legyen Budapest, az a századforduló után átbillen, és lassan kialakul a „bűnös város” mítosz. Egyre többen bírálják Budapestet, megszűnik pozitív nemzeti célnak lenni. Tehát van egy jelenség – ez a dolog konzervatív része –, és vannak a hozzá kötődő eltérő percepciók, érzékelésmódok – ez pedig a dolog probléma-része. Így áll össze ez a megközelítés. Fontos, hogy van a dolog önmagában – ettől egy posztmodern már megőrülne, hogy egy dolog önmagában létezhet –, és van az a tény, hogy ezt a dolgot nagyon eltérően lehetett értelmezni magában a korban is, de a különböző korszakokban is. Volt nagy nemzeti felbuzdulás, majd lett sajátos métely, a két háború között végképp, és ez az elbeszélésmód ma is élő. És van a kérdésnek egy historiográfiai vetülete is, hogy a történettudományban utólag ezt ki hogyan interpretálta.

– Valószínűleg szereted Budapestet és a történetét is, nyilván ezért indítottad el a Budapesti Negyed című negyedéves folyóiratot is.

– Igen, ez a város határozottan közel áll hozzám. Ezért kezdeményeztem – és ennek te is részese voltál – a kilencvenes évek elején ezt a lapot, amelyet a mostani kurzus gyakorlatilag kivégzett. A lap 18 évet élt, és a középpontjában Budapest állt. Kifejezetten büszke vagyok rá, mert komoly teljesítmény született a 18 év alatt, bárki leemelheti ma a polcról, megnézheti, megítélheti. Következetesen politikamentes volt a lap, és tematikusan szerkesztődött, azaz egy-egy szám Budapest egy-egy problémájára fűződött fel. És túl azon, hogy minden témájának volt egy történeti szála, volt mindig egy kulturális és szépirodalmi vetülete is, tehát a jelenségeket, a tematikai egységeket mindig több eltérő nézőpontból, eltérő elbeszélésmódok segítségével láttatta. A kivégző egyébként a jelenlegi főpolgármester volt, örökítsük meg a nevét, Tarlós Istvánnak hívják, ő volt az, aki a maga költségvetési politikájával megszüntette a lapot, amelyet egyébként a Fővárosi Levéltár adott ki kezdettől fogva. Természetesen voltak jobban és kevésbé jól sikerült számok, ez óhatatlan, de jó néhány olyan szám is születetett ez alatt a 18 év alatt, amely ma alapolvasmánynak számít egy-egy probléma leírásakor. Ennek megfelelően sokan hivatkoznak ma tudományos munkákban a Budapesti Negyedre.

– Évi nyolcmillió volt a költségvetése, ha jól emlékszem. Mert tegyük hozzá, hogy a számok nagy részében 10-15 szerző szerepelt, és a lap kivitelezésében is igényes volt, nemcsak azért, mert Eperjesi Ágnes minden számot külön gondozott, nemcsak a papír minősége miatt, hanem mert rendkívül sok archív képet is közölt, tehát képszerkesztőkkel dolgozott.

– Igen, így van. Évi nyolcmillióval indultunk, majd ebből évi hatmillió lett. Egyébként maga a szerkesztőség, ezt azért tegyük hozzá, minimális létszámmal működött, és valóban, azon kevés magyar kiadványok egyike volt, amely nem egy szövegfolyam volt, hanem gazdag képanyaggal jelent meg, és ez igencsak megdrágította a kiadását. De ebből nem akartam engedni, mert ha bármilyen témát kulturális prezentációban gondolok el – a Farkasréti temetőtől kezdve Kosztolányi Dezsőn át a budapesti erotika jelenségeivel és helyszíneivel bezárólag –, akkor annak vizuálisan is meg kell jelennie. A saját könyvemben is, amelyet a Kossuth térről írtam, száznegyven fotó van. Mert a látvány nagyon sokat hozzátesz ahhoz, amit az ember leír. És ez akkor is elengedhetetlen, ha Magyarországon az ilyen magaskulturális termékeket, mint ez a könyv is, de a Budapesti Negyed is, csak anyagi támogatással lehet megcsinálni. Én úgy gondoltam egyébként, amikor a Budapesti Negyedet kitaláltam, hogy a magyar fővárosnak, miután ez egy világváros, jó lenne, ha lenne egy olyan, szakmailag is színvonalas periodikája, amely egyszerre szól a szakmának, a várossal hivatalból foglalkozóknak, és szól – ahogy egyszer kedvenc professzorom, H. Balázs Éva mondta – a művelt fogorvosnak is. A Budapesti Negyed ilyen volt. Egészen addig, amíg a főváros vezetése 2010 végén úgy nem döntött, papírom van róla, hogy nem kívánja folytatni a 18 éves lap kiadását. És mint mondtam, én ezt a döntést a regnáló főpolgármesternek tulajdonítom.

– Nem is tulajdoníthatod másnak, hiszen meg is kerested őt a Budapesti Negyed ügyében, csak hát nem állt szóba veled.

– Hogyne, írtam neki levelet, amire nem válaszolt, majd amikor kellő várakozási idő után megsürgettem a dolgot, a titkárságvezetője közölte vele, hogy ők ilyesmit nem kívánnak támogatni. Ezt én kultúraellenes magatartásnak tekintem, és azt hiszem, ebben nem tévedek. A Budapesti Negyed tehát megszűnt, remélem, hogy egyszer föltámadhat még, noha az én ismereteim szerint a történelemben eddig csak egyszer volt feltámadás. Vagyis inkább szkeptikus vagyok. De szép volt, szerettem, szívesen csináltam.

– És vették, keresték a boltban, számontartották, és noha nem minden szám és nem minden szerző szólt – a példádnál maradva – a művelt fogorvoshoz, a számok között valóban volt néhány szakmailag is kivételes, abszolút unikális  és talán minden olvasó ember számára csemegének számító kötet. Ilyen volt az utolsó szám is Budapest szexuális kultúrájáról.

– Véletlen, hogy ez lett az utolsó számunk, mert akkor még nem tudhattam, hogy ilyen kultúrbarbár főpolgármesterrel állok szemben, habár őszintén szólva vélelmeztem. De volt egy halvány remény bennem, hogy legalább a kulturáltság látszatát fontosnak tartja majd, és ezt a Budapesti Negyeddel kiválóan demonstrálhatta volna. Tévedtem, a látszat sem érdekli. Tehát nem gondoltam, hogy ez lesz az utolsó szám, de túl a szerző-szerkesztő személyén, aki lenyűgözően magas színvonalú munkát végzett – és azért nem akarom őt nevesíteni, mert ha a 18 évre visszatekintek, méltánytalan lenne, ha csak egyetlen szerzőt neveznék meg –, ennek a munkának köszönhetően nemcsak az összkép lett meghatározott módon originális, hanem olyan konkrét korabeli dokumentumok, írások szerepelnek a kötetben, amelyek szerintem abszolút újak. Ki gondolta volna Jókai Mórról, a nemzet koszorús írójáról, hogy elképesztően trágár és pornográf verset is írt? Ez szakmailag is nóvum, minden értelemben. Ráadásul a vers nem is rossz. És az ember csak bámul, hogy ez az egyébként nagyon differenciáltan, nagyon érzékletesen, kulturáltan író ember képes volt a lehető legprimitívebb, azaz a műfajnak megfelelő pornográf művet írni. Szóval szerettem a Budapesti Negyedet, és úgy gondolom, hogy a magam szerkesztői tevékenységével hozzátettem valamit ehhez a városhoz a 18 év alatt. Mindenki ellenőrizheti, hogy így van-e, mert ott vannak a kötetek. Beszélgettem egyébként sokszor olyan emberekkel, akik ilyen-olyan dolgokba belefogtak Magyarországon, és én magam is több kezdeményezésben vettem részt. Bátran mondhatom, hogy előbb-utóbb mindegyiket megölik. A Széchenyi professzori ösztöndíjnak is, amely nagyon sok embernek biztosított normális életfeltételeket ahhoz, hogy a munkáját végezhesse, ugyanez lett a sorsa.

– Ez Magyar Bálint első minisztersége idején indult – minden tudomány egyetemi rangú képviselői pályázhattak kutatási témával, szakmai bizottságok döntöttek róla, négy évre szóló havi ösztöndíj volt, és az időszak végén be kellett mutatni a kutatás eredményét –, és az első Orbán-kormány szüntette meg. Jól tudom?

– Igen. Lényegében arról szólt, hogy olyan tudományos emberek, akik elég kevés pénzért dolgoznak a felsőoktatás különféle pontjain, ne azzal töltsék az életüket, hogy kis pluszkeresetekért rohangálnak, szétforgácsolva önmagukat és intellektuális kapacitásukat, hogy ki tudják fizetni a villanyszámlát, hanem arra koncentráljanak, amit a legjobban tudnak, és hozzák ki magukból a legtöbbet. Ezért havi ösztöndíjként megkapták a mindenkori minimálbér nyolcszorosát. A Széchenyi-ösztöndíj olyan népszerű volt, és olyan rangja volt, hogy ma is látom, sokan beírják az önéletrajzukba. Én nem részesültem belőle természetesen, hiszen benne voltam a nagykuratóriumban. Hogy ezt Orbán miért szüntette meg, nem tudom megmondani. Valószínűleg az a dac volt benne, hogy ne maradjon életben semmi, amit nem ő csinált. Magyarországon sokakra jellemző ez a primitív gondolkodásmód. És az is jellemző, magyar fátumnak is nevezhetném, hogy itt mindent tönkretesznek. Az egyik amerikai hallgatóm ezt úgy fogalmazta meg, hogy Magyarországon sokkal nagyobb a gravitáció, mint az Egyesült Államokban. Vagyis hogy itt lehúzzák, visszahúzzák az embert. És ezt nem a személyes sorsomra vonatkoztatva mondom, mert nekem nincs okom panaszkodni a saját életem miatt, sőt, úgy gondolom, hogy talán a szükségesnél több energiával, de mindent elértem, amit szerettem volna, és jól érzem magam a bőrömben. Az ügyekről beszélek, amelyek mögött természetesen személyes ambíciók is vannak, de melyik ügy mögött nincsenek. Az ország sorsa, története, gondolkozásmódja alakult úgy, hogy jobban szereti, ha nincs valami, mint ha van. Ezért aztán mindent megfúrnak, lejáratnak, tönkretesznek, és nem a politikai meggyőződések különbsége miatt, hanem mert a magyarok mentalitása ilyen. Ezért sokkal nagyobb itt a gravitáció. Az irigység, a kisszerűség mozgat sokakat, a mérhetetlen gyűlölet, amely abból fakad, hogy a másiknak eszébe jutott valami, ami neki nem, sőt meg is tudja csinálni, amire ő alkalmatlan lenne. Szóval gyilkos méreg termelődik minden kezdeményezés nyomán.

Életút interjú – 10. rész

2012. február 20.

„A diákok teljesen abszurd és naiv kérdéseket tettek fel nekem, de épp ezzel döbbentettek rá arra, milyen abszurd ez a lét, amelyet itt közönségesen történelemnek hívunk.”

– Már többször említetted, hogy tanítottál az Egyesült Államokban, azt is elmondtad, hogyan és mikor kerültél ki Amerikába, de az egyszeri ösztöndíjból hogyan lett többszöri tanítás, és nem akármilyen egyetemeken?

– Először 1988-ban engedtek ki, mint mondtam, előtte már hétszer pályáztam, de nem voltam jó ember nekik. Volt ennek egy állami- és pártkontrollja: nem lehetett közvetlenül az amerikai intézményhez pályázni, csak a magyar hatóságokon keresztül, és ők mindig visszadobták a pályázatomat. Kis kitérő: a rendszerváltás után a liftben találkoztam az egyetemi ösztöndíjbizottság korábbi elnökével, Kis Aladárral, aki nyakig benne volt a kommunista rendszer belügyi apparátusában. Nem álltam meg, megkérdeztem tőle: hétszer elkaszáltad az ösztöndíjkérelmemet, mondtam neki, miért tetted? A válasza, még a rendszerváltás után is, az volt: örülj neki, hogy csak ennyi történt, ki is rúgathattalak volna. Szóval nem lettünk barátok. Visszatérve tehát: Hollandiában tanítottam először, már az 1988-as amerikai ösztöndíj után. Két helyre hívtak meg: az utrechti egyetemre, majd az amszterdamira. Az utrechti meghívás úgy jött, hogy – nem emlékszem már, hol és hogyan – megismerkedtem egy ottani kollégával, és később ő keresett meg, hogy nincs-e kedvem egy kelet-közép-európai kurzust tartani Utrechtben. És aztán Utrechtben ismerkedtem meg az amszterdami kollégákkal. Később megpályáztam egy Fulbright-ösztöndíjat, és így kerültem ki a University of Pennsylvaniára, amely a hét legrégebbi magánegyetem egyike, és nagyon gazdag egyetem. Ott megkedveltek engem, és fölajánlottak egy szerződést, amely arról szólt, hogy több éven át egy-egy félévet tanítsak náluk. Úgyhogy három vagy négy évig éltem így, hogy fél évet ott tanítottam, fél évet itthon. Nagyon érdekes volt, csak hát egy idő után egyre kényelmetlenebbé vált.

– Miért?

– Először is azért, mert így az ember életében megszűnik a folyamatosság. Nem az életmód szempontjából, az nem olyan fontos. Hanem a következő miatt: hazajöttem Magyarországra, és elindítottam különféle dolgokat. Ilyen publikáció, olyan kiadás stb., de mire eljutottak volna valameddig, már utaznom kellett. Ugyanígy Amerikában: ott ugyan kicsit gyorsabban mennek a dolgok, de fél év ott is kevés ahhoz, hogy bármit végigvigyél. A másik ok, hogy az anyám egyre öregebb lett, tele egészségi problémákkal, és egyre nehezebb volt megoldani, hogy folyamatosan odafigyeljek rá akkor is, amikor nem vagyok itthon. És hát a fiam helyzetét is meg kellett oldani, mert ő járt ugyan általános iskolába is, középiskolába is az Egyesült Államokban, de ragaszkodott a magyar középiskolához, amelyet szeretett. Így aztán egy idő után úgy láttam, hogy újra kell gondolni ezt az egész ügyet, és az amerikaiak is azt mondták, döntsem el, kimegyek-e teljes állásba. Csak hát professzionális értelemben – és ez Amerikában végképp így van – a diákok, különösen egy magánegyetemen, kiszívják a velőt is az emberből: igényt tartanak a folyamatos konzultációra, törődésre, odafigyelésre, azaz nemcsak az oktató jelenlétét várják el, hanem folyamatos szolgáltatást is megkívánnak tőle. Érthető, hiszen fizetnek az egyetemért, nem is keveset, tehát mindent meg akarnak kapni, ami az egyetemből és egy oktatóból kisajtolható. Szóval az ajánlatnak piaci jelentősége is volt: ha egész évben viszem ezt a Közép-Európa-profilt, akkor a maguk oktatási piacán folyamatosan ajánlani tudják ezt a kurzust. Ami azért volt érdekes, mert korábban is volt az egyetemen Kelet-Európa-profil, ami náluk Oroszországot jelenti. És miután Amerika ellen-nagyhatalmáról volt szó, az oroszok iránt mindig nagy volt az érdeklődés, a diákok körében is. És csak a rendszerváltás idején derült ki, hogy nincs egységes Közép-Kelet-Európa, van egy önálló Közép-Európa, amely mint az Atlantisz, az elsüllyedt földrész, úgy emelkedett ki az 1990-es évek elején a szovjet birodalom máza alól. Kiderült, hogy a lengyelek, a csehek, a magyarok – sok szempontból az ukránok, a beloruszok stb. – nem sorolhatók be az oroszok alá, mert történelmileg nagyon különböző pályákról van szó. Ezzel óhatatlanul elkezdett felértékelődni ennek a régiónak az előképe, a Habsburg monarchia is, és megjelent önálló oktatási profilként is a kínálatban. Keleti parti egyetemről beszélünk, ami azért fontos, mert Kaliforniában ez nem feltétlenül volt így. Ugyanis a keleti parton nagyon sok közép-európai gyökerekkel rendelkező bevándorló-leszármazott él, akinek a szülei, nagyszülei, dédszülei jöttek onnan. És ezt Amerikában sokan számon tartják. Tehát nekem ez a folyamat kedvezett. Helyben voltam, volt egy kapcsolatrendszerem, amely a Fulbright-ösztöndíj idején alakult ki, és ez motiválta az egyetemet abban, 1995-96 körül, hogy állandó foglalkoztatást kínáljon nekem. Én meg, főként személyes okok miatt, úgy döntöttem, hogy nem vállalom a teljes amerikai áttelepülést. Nemcsak az anyám és a fiam sorsa volt benne ebben a döntésben, hanem az is, hogy akkor még nagyon bíztam a szabadság világában lendületre kapott Magyarországban, és ami a legfontosabb volt, hogy én Magyarországon éreztem otthon magam. Nagyon szeretem Amerikát, semmiféle fenntartásom nincs vele szemben, de nem az otthonom, mert az Magyarország. Tehát hazajöttem, de ugyanakkor elkezdtem törekedni arra – mert az Egyesült Államok nagyon sok tanulságot jelentett számomra –, hogy ha fizikailag nem is, intellektuálisan próbáljak jelen lenni ott. Bár még 2001-ben is kimentem tanítani, akkor a Columbia Universityre, ami szintén jó volt, csak akkor ez már nem jelentett újdonságot számomra. Munka volt, amit el kellett végezni, noha még mindig sokat tanultam belőle. De a fő célom az volt, hogy a könyveim megjelenjenek Amerikában, pontosabban abban az angolszász kultúrában, amely az Egyesült Államokat is magába foglalja. Az angol nyelv a demokrácia latinja, tehát azt a szerepet tölti be, amit a középkorban a latin nyelv. Univerzális nyelv. Japántól Indián át Németországig olvasnak angolul. Ebből a szempontból nagyon jól jött az, hogy az első komolyabb könyvemet a Közép-Európai Egyetem, a CEU kiadója kiadta, amely akkor még az Oxford University Presszel volt egy cég. Ez bizonyos értelemben áttörést jelentett az életemben: megnyílt a lehetősége, hogy a könyveim megjelenjenek az Egyesült Államokban is, és ma már legalább tíz-tizenegy könyvem megvan angolul. Ez nagyon fontos volt nekem.

– És ezt te intézted minden egyes könyvednél, vagy egy idő után már figyeltek rád, és automatikusan jött a megkeresés, amikor egy-egy új könyved megjelent?

– Itt nem az a nagy szám, hogy angolul megjelenjen valaki, ez csak pénzkérdés. Bárhol ki lehet adni angolul egy könyvet, Celldömölkön is. Itt az a kulcs, hogy egy neves kiadó benne legyen a történetben, mert abban a pillanatban az egész világon elérhetővé válik az adott könyv, hiszen ezek az univerzális kiadók törekszenek rá, hogy a könyveik mindenütt ott legyenek. Tehát a továbbiakban már ők kerestek meg engem.

– Akkor már tanítottál ott?

– Igen, négy vagy öt éve. De ennek nem volt köze a könyveim megjelenéséhez, mert a kiadó külön egység. Egyébként minden évben küldenek jelentést nekem is, mint minden szerzőjüknek, hogy mennyit és hol adtak el a könyvemből, és ebből látom, hogy tényleg a világon mindenütt ott vannak. Akit a magyar polgárosodás problémája érdekel – nincsenek sokan a világban –, mindenütt hozzájuthat a könyveimhez. És ezzel a tíz-tizenegy angol nyelvű könyvvel elég jól állok a magyar történész társadalomban. Van, akinek több könyve megjelent az Egyesült Államokban, mondjuk Berend T. Ivánnak, már csak azért is, mert ő 1990-ben kiment Amerikába, de azért ott vagyok az élbolyban. Hogy egy kis oldalvágást is megengedjek magamnak a Magyar Tudományos Akadémia címére, több könyvem van angol nyelven, mint a magyar akadémikusok többségének. És ezzel a kijelentéssel nem kockáztattam túl sokat, már ami a tényszerűséget illeti. Ehhez persze hozzátartozik, hogy a magyarok világképe úgy működik, hogy azt gondolják, ők nagyon fontosak. Csak hát ez a kijelentés csak nagyon erős korlátok között érvényes. Mert a világpiacon – és az angol nyelv a világpiacot jelenti, és az Egyesült Államok ennek a leképeződése – fontosak persze, de csak relatív értelemben. Úgy is mondhatnám, hogy kevéssé. Ezt jól jelzi az, hogy a Columbián, mondjuk az International Affairs Buildingben több emelet foglalkozik Latin-Amerikával, több emelet Afrikával, és Közép-Európával ma már egy emelet fele. Tehát Közép-Európa piaca létező piac, de szűk piac. És a kérdés pusztán annyi, hogy ezen a szűk piacon jelen van-e az ember, vagy nincs. Én jelen vagyok, és büszke vagyok rá. És visszaigazolást jelent számomra az is, hogy a könyveim nagy részéről több helyen, olykor egész furcsa helyeken jelenik meg recenzió, nemzetközi szinten is ismerik a nevemet, és ez jó érzés, még ha hiúság is. Nem vagyok nagy konferenciajáró – a tudományos turizmus, konferenciáról konferenciára járni, ami a világban szokás, távol áll tőlem –, de ha egy-egy konferenciára elmegyek, és ismeretlen emberekkel találkozom, akik rácsodálkoznak a kitűzőmre – ja, maga az? –, nem tagadom, érdekes érzés. Megszemélyesül az illető számára az a név, amelyet könyvekből már ismer. Mindenesetre ezekre a tanításokra én nagyon szívesen emlékszem vissza, és lehet, hogy a hátralévő életemben még egyszer megcsinálnám. Hoztak olyan emberi kapcsolatokat, amelyek örömet okoztak, ráadásul a tanítási szünetek lehetőséget adtak rá, hogy bejárjam az Egyesült Államokat, és nagy tanulság volt megtapasztalni azt is, hogy – szemben a közép-európai slampossággal – milyen egy igazi egyetem. Mert ezek jó egyetemek voltak, üzemszerűen működtek, noha természetesen nem hibátlanul. És azt is meg lehetett tanulni, milyen szakmai, formai és intellektuális sztenderdek szerint működik ez a világ. Abban is segített a tanítás, hogy azt a gondolkodási rögzültséget, amelyet a közép-európai lét jelent, az ember egy kicsit kívülről tudja nézni. A diákok teljesen abszurd és naiv kérdéseket tettek fel nekem, de épp ezzel döbbentettek rá arra, milyen abszurd ez a lét, amelyet itt közönségesen történelemnek hívunk.

– Például?

– Beszéltem nekik arról, hogy az Egyesült Államok történelmében volt rabszolgaság, de jobbágyság nem volt. Vagyis a rendi korszak kimaradt náluk. És akik kivándoroltak Amerikába, sok esetben épp ez elől menekültek. Egyszer 1848-49-ről tartottam nekik órát, nemcsak a magyar forradalomról, hanem az európai mozgalmakról, és természetesen beszéltem a jobbágyfelszabadításról is. Sose felejtem el, hogy az egyik diák megkérdezte: Professzor, maga azt állítja, hogy ezek a jobbágyok odaadták az egyháznak az egytizedét annak, amit megtermeltek, egytizedét meg a földesúrnak. De hát miért tettek volna ilyet?

– Igaza van. Szabad ember miért tenne ilyet?

– Hát persze. És akkor az ember rájön, hogy lehet itt beszélni a rendi rögzültségekről, a millió kiszolgáltatottságról, de ül egy huszonéves szabad ember vele szemben, és azonnal átlátja a dolog képtelenségét. De mondok egy másik példát, ez nem velem történt. Philadelphiában, a Pennen tanítottam, amikor a magyar Alkotmánybíróság elnöke, Sólyom László tartott egy előadást az egyetemen, mert éppen valamiféle világtanácskozásuk volt ott az alkotmánybírósági elnököknek. Kérte, hogy hallgassam meg, beültem a joghallgatók közé. Tartott egy előadást, németes világkép alapján: van egy szerkezet, és a különféle jogosítványokkal felruházott intézmények teremtenek ellensúlyt a szerkezeten belül. Amerikában természetesen mindig lehet kérdezni, kommentálni az előadásokat. Az első hozzászóló egy kicsi, tüzes, energikus kislány felpattant, és a következőket mondta: Elnök úr, Ön tartott egy egyórás előadást az alkotmányról, és egyetlenegyszer sem használta azt a szót, hogy nép. Miért? Érthető volt az értetlensége, hiszen az amerikai alkotmány így kezdődik: We the People, Mi, a nép. Vagyis az derült ki számomra, hogy ugyanabban a kultúrkörben, amelyben mi is élünk, hiszen itt egy Európából importált kultúráról van szó, mennyire másként lehet gondolkozni ugyanarról a dologról, és ez a másként is abszolút releváns. Egy másik példa, amely inkább a viselkedésformák szempontjából érdekes. Ezek az egyetemek, nem politikai értelemben, hanem működésükben liberális alapelvekre épülnek: minden kisebbségi jogot tiszteletben kell tartani, és ez nem vicc, erről komoly szabályzatok rendelkeznek. Egyszer a következő történt velem – és itt jöttem rá, hogy azért a liberalizmussal komoly problémák vannak: bementem az osztályterembe előadást tartani. Ugye a tanárral szemben ülnek a diákok. Bejött egy vak gyerek, és leült az első padsorba. De mivel többletjogai vannak, behozta a kutyáját is, hiszen az egy vakvezető kutya. És egy Braille-írásos klaviatúrájú laptopon jegyzetelt. Tehát a dolog úgy nézett ki, hogy én ott álltam középen, szemben velem az évfolyam, az első sorban ez a vak gyerek, a kutya meg elheveredett köztem meg a vak gyerek között. Nagy kutya volt, és egyáltalán nem érdekelte az én előadásom, tehát egy idő után elkezdett horkolni. A többi diák egy idő után persze elkezdett röhögni. Különösen akkor, amikor a kutya a horkolás mellett elkezdett nagyon büdöseket eregetni is. Vagyis mindenkinek megvolt a maga joga, a vak gyereknek, a kutyának – egyébként kifejezetten szeretem a kutyákat –, a diákoknak, csak nekem nem volt semmiféle jogom. Az én feladatom az volt, hogy miközben magyarázok nekik a történelemről, tűrjem el, hogy a kutya horkol, pukizik, és a diákok jól szórakoznak.

– És még egy ironikus megjegyzéssel se ütötted el a dogot? Mert ilyesmiért azért neked nem kell a szomszédba menned.

– Nem. Nem szabad. Ezt egy pubban meg lehet tenni. Az egyetemi világ nagyon precízen szabályozza a pc-t, a politikai korrektséget. Erre megint van egy példám, amelyen el kellett gondolkoznom. Egyszer Bem apóról meséltem a diákoknak, aki egy tipikus közép-európai világcsavargó oroszellenes forradalmár volt: mindig oda ment, ahol az oroszok ellen lehetett harcolni. Ugye a lengyel felkelés az 1830-as években volt, majd jött 1848–49 Magyarországon, és ez után Bem Törökországba emigrált, mert várható volt, hogy kitör az orosz-török háború, neki tehát ott volt a helye. De azzal a feltétellel kapott csak menedékjogot Törökországban – az oroszok ugyanis kikérték őt, tudták, hogy Bemet jó lenne elkapni –, hogy át kell térnie mohamedán hitre. Ez viszont azzal járt, hogy körül kellett volna metéltetnie magát. Bem nagy dilemma elé került, hogy az oroszellenessége fontosabb vagy a testi épsége. Elmeséltem ezt a történetet a diákoknak, nagyon jól szórakoztak rajta, ámde óra után odajött hozzám egy lány. Ugyanis én a pénisz szót használtam a probléma leírásához, amely egy neutrális kifejezés, szakszó, köze nincs a trágársághoz. A lány azt mondta, hogy ez a kifejezés őt érzelmileg felzaklatja, és megkért rá, hogy többet ilyet ne tegyek. És neki joga volt ezt kérni, nekem pedig tiszteletben kellett tartanom a kérését. Még akkor is, ha nekem a political correctnessnek ez a szintje sok volt.

– Tegyük fel, hogy nem foglalkozol vele, továbbra is a saját ízlésedet követed. Tartod magad a saját stílusodhoz, annál is inkább, mert mint mondod, a többi diák szórakoztatónak és nem érzelmileg felzaklatónak találta a dolgot.

– De itt lép be a kisebbség tisztelete. Nem mondhatok olyasmit, ami bárkit alappal bánthat. Ha ennek a lánynak bármiféle olyan esemény volt a magánéleti előtörténetében, amely miatt ez a szó sértő, bántó számára, és ő tudatja ezt velem, nekem kötelességem figyelembe venni.

– Jó, és mit mondtál rá?

– Azt, hogy rendben van, tudomásul vettem. Mást nem is mondhattam volna. Nem lett ügy belőle. Noha az egyetemen volt jó néhány ügy, köztük nem egy olyan, amely közép-európai nézőpontból képtelenségnek tűnt. Ezek az ügyek arra figyelmeztetnek mindenkit, hogy mielőtt megszólal, gondolja végig, mivel sértheti mások érzékenységét. Mondok még egy példát, ami ugyancsak velem történt meg, de ki tudtam mászni belőle azzal, hogy én nem amerikai vagyok, hanem alien, idegen, tehát segítségre szorulok, márpedig ha az amerikaiaktól segítséget kérnek, ők segítenek. Én jó szokásom szerint, ha egy nővel egyszerre érek oda az ajtóhoz, előreengedem. Ebből nem volt probléma. Ámde egyszer ez a helyzet adódott az egyik ajtó előtt, én udvariasan intettem a nőnek, hogy parancsoljon, fáradjon be, mire ő kegyetlenül leteremtett. Hogy ez micsoda szexista viselkedés, hiszen csak azért engedem őt előre, mert nő, és szerinte egy közlekedési helyzetben csakúgy, mint a világban előforduló helyzetek kilencvenvalahány százalékában mindegy, ki a nő és ki a férfi, én viszont e szerint különböztetek. És tulajdonképpen igaza van, még ha az én világképemben idegen is az ő igazsága, mert ez egyszerűen csak az én udvariassági normáimnak a része. De innentől újra kell gondolni, hogy mindabban, amit mi udvariasságnak hívunk, nincs-e benne valóban például egy szexista olvasat lehetősége is.

– Hát persze, benne van a férfiközpontú történelem bizonyítéka, csak ez éppen a jó oldala volt a dolognak, mert a szegény nők folyamatos kiszolgáltatottságát legalább az ilyen formákkal ellensúlyozták.

– De ő ezt akkor is sérelmezte. Lehet persze nevetségesnek tartani az ilyen érzékenységeket, de nem azért mesélem el, hogy kinevessük az amerikaiakat, hanem azért, mert ezek a helyzetek egyáltalán nem fölösleges kulturális tanulságokkal szolgáltak számomra. Ma se megyek be egy nő előtt az ajtón, de kénytelen voltam végiggondolni más szempontokat is, mint amelyeket megszoktam. De elmondok még egy esetet, amely arra hívta fel a figyelmemet, hogy milyen mély megosztottságok vannak az Egyesült Államokban is. Az O. J. Simpson-ügyről van szó, tehát arról a híres sportoló-színészről, aki a vád szerint megölte a feleségét meg a feleség szeretőjét. A per egyik államügyésze, egy hihetetlenül éles eszű nő, minden lehetséges bizonyítékot összeszedett és rendkívül logikusan vonultatta fel őket. Simpson egyik ügyvédje meg arra játszott, hogy a vád rasszista kreálmány, és a lényeg nem a bűncselekmény, hanem a Los Angeles-i rendőrség rasszista elfogultsága. És miután az esküdtek jelentős része fekete volt, az ő értelmezésére voltak vevők. Hosszan húzódott az ügy, és éppen kint tanítottam, amikor megszületett az ítélet. Nekem fehér diákjaim voltak, ez egy magánegyetem volt, nagyon magas tandíjjal, és csak elvétve jártak oda feketék. Sokkolta őket a felmentő ítélet. Meg voltak győződve róla, éppen az ügyész érvelése alapján, hogy Simpson bűnös, tehát nem lehet a per tárgya a rendőrség rasszizmusa, csak az, hogy Simpson két embert megölt. Ez volt az a ritka pillanat, amikor ezek a fehér diákok – az ítélethirdetés épp az órám előtt történt, mindenki a rádiót hallgatta – kitárulkoztak. Kiderült, hogy a felszín mögött milyen társadalmi tapasztalatok húzódnak meg, hogy sok mindenben érzik, nem biztos hogy úgy vannak jól a dolgok, ahogyan ők azt a hétköznapokban elfogadják. Nem is tudtam megtartani az órát, annyira fel voltak dúlva, folyamatosan mondták a magukét meg a saját történeteiket a saját életükből. Aztán óra után kimentem a kampuszról. Az utcán minden autó, amelyet fekete vezetett, dudált, lengette a zászlót, és mutogatta a V jelet, hogy győztünk. Ez a történet is megmutatta, hogy Amerikában azért nagyon komoly megosztottságok vannak. Tudjuk ezt persze e nélkül is, de megélni más. És az utolsó történetem: tél volt, szakadt a hó. A kampusz mellett van egy folyó, rajta kis hidak, a hidakon keresztül jár a busz. Tudni kell még, hogy a kampusz egyik oldalán van az egyetem, a másikon az egyetemi kórház. Álltunk a buszmegállóban. Négy fehér férfi és egy öreg fehér néni. Nagyon nagy hó volt, nem jött a busz, és nem volt taxi sem. Végül arra vetődött egy taxi, megállt. A néni azt kérte a fekete sofőrtől, hogy vigye át a hídon – ez nagyjából egykilométeres út volt –, mert ő fél átmenni a hídon. És megkérdezte, mennyibe kerülne ez. Nem tudom, mennyi lett volna, mondjuk három dollár, da a taxihiányra tekintettel a sofőr húsz dollárt kért. Ezen annyira felhúztam magam, hogy odamentem, és elkezdtem veszekedni a sofőrrel, hogy mi az, hogy húsz dollárt kér ettől az idős hölgytől, ezt neki ingyen is meg kellene csinálnia stb. A feka sofőr elküldött engem a jó édes anyámba. Mindezt a három melák fehér férfi szó nélkül hallgatta. Ettől külön eldurrant az agyam, és megkérdeztem tőlük, hogy mit állnak ott, miért nem állnak mellém. Kiderült, hogy mind a három orvos. Azt felelték, hogy ha ők egy ilyen szóváltásba belekeverednek, rasszizmussal fogják vádolni őket, ami belekerül a recordjukba, a kartonjukra. Ők orvosok, és azok is akarnak maradni. Ez Amerikában egyébként egy nagyon jól fizető pálya. Tehát nem vállalkoznak utcai szóváltásra, nem teszik ki magukat annak, hogy a sofőr rasszizmussal vádolja őket. Ilyenkor az a megoldás, mondták, hogy good citizennek kell lenni, jó állampolgárnak, föl kell írni a taxi rendszámát, és feljelenteni a sofőrt. Mert onnantól hivatalos jogi keretek közé kerül az ügy, és nincs szó rasszista támadásról. Hát ez is az O.J. Simpson-ügy egyik lecsapódása volt.

– És mi lett az ügy vége?

– Semmi. Kitoltam a nénivel, mert nem vitte el a taxi. Ennyit értem el. De akkor sem állhattam meg szó nélkül a dolgot, mert ezt olyan igazi kelet-európai rablótempónak éreztem. Szóval ezek a történetek arról szólnak, hogy más egy társadalom hétköznapjait kulturálisan megélni, mint tudományos értekezéseket olvasni róla.

Életút interjú – 9. rész

2012. február 9.

„…sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak.”

– Hogyan fogadtad a rendszerváltást?

– Így utólag nézve, de akkor is, nem volt ellenemre, hogy a Kádár-rendszer megváltozzon. Én sohasem voltam aktív tagja ellenzéki szerveződéseknek, megmozdulásoknak, de a baráti köröm úgy állt össze, hogy az ilyen ügyek gyakran szóba kerültek, és a személyes kapcsolatokon keresztül tudtam, mások hogyan gondolkoznak.

– Nem jártál repülőegyetemre, nem írtad és nyomtattad az ellenzéki újságokat…

– Nem. De Szabó Miklóssal, a repülőegyetemek állandó előadójával kifejezetten jó viszonyom volt, Magyar Bálint is katonatársam és a barátom volt, tehát sok kapcsolódási pontom volt. Aktív résztvevője nem voltam. Ugyanakkor nem volt ellenemre a Kádár-rendszer felbomlása, és nem volt soha bennem sem szeretet, sem nosztalgia az iránt a rendszer iránt. Sosem voltam párttag. Sem a rendszerváltás előtt, sem utána. Ha előtte belépek, ez azt jelezte volna, hogy karrierokokból vagy meggyőződésből lettem párttag, de én egyik okból sem akartam párttag lenni, a meggyőződésem távol tartott ettől. Noha egyik régi barátommal, aki most kollégám, Poór Jánossal, bent akartunk maradni az egyetemen, és mint említettem, megkérdezték, miért nem lépünk be a pártba, az ugyanis egyenes út a bentmaradáshoz. Nem léptünk be.

– Nem kevés azt mondani, hogy nem volt ellenedre a Kádár-rendszer felbomlása? Nem vártad és vágytad, hogy eltűnjön az a rendszer?

– Bence György filozófus, aki már meghalt, a rendszerváltás után felvetette azt a kérdést, hogy láttuk-e, hogy jön. Engem akkor engedtek ki először Magyarországról ösztöndíjjal, 1988-ban, amikor a rendszer már recsegett-ropogott. Én korábban hétszer pályáztam ösztöndíjra, és hétszer nem engedtek ki. Most kimehettem az Egyesült Államokba. Ahol bekerültem egy egyetemi közegbe, elmentem New Yorkba a Columbiára is, a Harriman Intézetbe, amely a Szovjetunióval foglalkozott, és 1988 végén ott sem látták, hogy jön. Én is így voltam vele: nem vártam, mert nem tudtam, hogy jön. Hihetetlennek tartottam, hogy reális opció volna az oroszok kivonulása és az, hogy itt egy másfajta világ lesz. Aki azt mondja, hogy ő ezt előre látta, szerintem nem mond igazat.

– Persze, nem láttad. De a kérdésem arra vonatkozott, hogy te úgy fogalmazol most, hogy nem volt ellenedre a rendszer felbomlása.

– Nem szerettem azt a rendszert.

– Mégsem azt mondod, hogy örültél, megkönnyebbültél, csak azt, hogy nem tiltakoztál.

– Azért fogalmazok így, mert láttam, hogyan működik a Kádár-rendszer. Én 1952-ben születtem, 38-39 éves voltam, amikor ez a folyamat elindult és lezajlott, és azt láttam, hogy nagyon sok ember, bármit mondott négyszemközt, nagyon is megtalálta abban a rendszerben a számítását. A Kádár-rendszert egy olyan kispolgári világ kialakulása jellemezte, amely azóta is meghatározza a magyar közéletet, politikát és ízlésvilágot. Egy rendkívül mély társadalomtörténeti folyamat zajlott le a Kádár-rendszerben, és igenis nagyon sok ember megtalálta a helyét abban a struktúrában. Morogtak, szidták a rendszert, de alapvetően minden rendben volt. Tehát ha azt mondom, hogy nem volt ellenemre, ezzel csak azt mondom, hogy azt láttam, a társadalom egésze számára ez secko jedno. Megvolt a másodállásból vagy a fusiból származó kis jövedelem, megvoltak a dugi dollárok vagy német márkák, ki lehetett menni háromévente Ausztriába, és megvenni a kis színes tévét, és ezzel nagyon sokan elvoltak. Tehát azzal, hogy nem volt ellenemre, többet mondok, mint amit te vársz. Nem szerettem azt a rendszert, engem ezek a dolgok nem elégítettek ki, nem éreztem jól magam a kádári világban. Láttam magam körül, hogy a velem egyidősek hamarabb jutottak előre, mint én, mert beléptek a pártba. Akik lojálisak voltak, vagy annak látszottak, szintén gyorsabban jutottak előre. Szóval a rendszernek volt stabilitása, de az nem az én világom volt. Ezer problémám volt vele. Nemcsak azért, mert individualista vagyok, és ezt nehezen tűrte a rendszer, de a gondolkodásom is olyan, hogy nem akar és nem tud megfelelni azoknak a patenteknek, amelyekkel a rendszer intellektuálisan dolgozott. Emlékszem, a kandidátusi disszertációmból az egyik opponens a marxizmust hiányolta, de mivel ez már 1986 körül volt, nem számított. Én nem gondoltam akkor sem, hogy nekem osztályban kellene fogalmaznom, amikor egy dualizmuskori témáról értekezek. Sőt, azt se gondoltam, hogy a dualizmus korának a döntő kérdése az lett volna, hogy segítette-e a munkásmozgalom fejlődését vagy sem. Nem így gondolkoztam. Tehát örültem, hogy megváltozik a rendszer, annak meg különösen örültem, hogy sok barátom vagy hozzám közel álló ember vett részt ebben a folyamatban. Amikor visszajöttem az Egyesült Államokból, ez már 1989 tavasza volt, belecsöppentem egy olyan országba, ahol minden mozgott, mindenki kereste a helyét, a régi elvtársak látványosan gúnyát cseréltek, új pártokban tűntek fel, szóval egy nagyon érdekes világba jöttem haza. Nekem két párthoz volt személyes kapcsolódási pontom a barátaimon keresztül, az akkori MDF-hez és az éppen formálódó SZDSZ-hez. És valamivel később a Fideszhez is. Akkor egyébként a Fidesznek még három minősége volt, liberális, radikális és alternatív volt. Először az MDF-ből kerestek meg azzal, hogy lépjek be. Hiszen nem voltam párttag, tehát politikailag szűz voltam. Szabad György el is hívott az Ó utcába, ott állt egy üres telken a Tüzép-féle fabarakkjuk. Elmentem, barátságos volt az egész, de egy kicsit sok árvalányhajat éreztem rajtuk. Patetikusan magyar volt az egész. Az én ízlésemnek ez sok volt. Miközben persze volt benne némi patriarchalitás is. Éppen az Ó utcából mentem hazafelé a Bajcsy-Zsilinszky úton, amikor összefutottam Antall Józseffel. Az előző hétvégén tartott a Corvin moziban valami beszédet, amelyben gyakran emlegette a kereszténységet, valláserkölcsi direktívákat tett közhírré, úgyhogy mondtam neki ott az utcán, hogy te Jóska, mi lesz itt a szeretőkkel meg a házasságon kívül született gyerekekkel, ha a valláserkölcsöt netán elkezdik komolyan venni. Sose felejtem el, Antall hátbaveregetett, és mosolyogva azt mondta, hogy á, nem kell ezt olyan komolyan venni. Szóval az egészet átlengte valamiféle patriarchalitás. Az SZDSZ-es fiúk meg nagyon be voltak zsongva akkor, nagyon hittek abban, hogy ők tudják, mi a tuti. Nekem tetszett az a radikalizmus, amellyel a rendszert meg akarták változtatni. Később persze kiderült, hogy ez csak szavakban volt így, tettekben nem ment az olyan egyszerűen. Ez a „mi tudjuk”-mentalitás viszont zavart. Tudjuk, merjük, tesszük. Lehet, hogy sokaknak tetszett ez a jelszó, engem kicsit taszított. Ahogy Antallnak volt egy kis patriarchális stichje, s ez levett annak az éléből, amit intellektuálisan állított, ezeknél a fiúknál azt éreztem, hogy ha komolyan úgy gondolják, ők tudják, az nagy baj. Hiszen a rendszerváltás világtörténelmi vállalkozás volt. Diktatúrából demokráciát már sokfelé csináltak a világban. De egy tervgazdaságot még sohasem bontottak le, hogy piacgazdaságot csináljanak helyette. Szóval egy kicsit több bizonytalanságot szívesen láttam volna náluk. Tehát nem léptem be sehová, de nagy élmény volt közelről, emberi sorsokon keresztül látni az egészet. Hiszen sok barátom, ismerősöm hirtelen pályakorrekciót hajtott végre. Ki gondolta volna, hogy egy konszolidált múzeumigazgató megpályázza a miniszterelnöki funkciót? Noha Antallban mindig volt késztetés ilyesmire – én jóval régebbről ismertem, még a nyolcvanas évek elejéről –, benne volt ez az egész országban való gondolkodás, de azért ez mégiscsak kemény pályamódosítás volt. Ki gondolta, hogy egy egyetemi professzor hirtelen ott kezd vitézkedni egy ellenzéki kerekasztalnál, ki gondolta volna, hogy ilyen szociológusféle emberek hirtelen odahagyják a falukutatást, és belevetik magukat politikai akcionizmusba? Szóval emberileg is nagy élmény volt ez az időszak. És persze hogy örültem annak, hogy megváltozik a rendszer. Ennek ellenére nagyon nem szeretem, különösen így hatvan felé – ez most látszólag aktuálpolitikai mondandó lesz, noha nem annak szánom –, hogy egy olyan uralkodó elbeszélésmód kezd kialakulni, amely a kommunizmust egyértelműen negatívnak láttatja, mi több, az elmúlt húsz évet is negatív színben tünteti fel. Én ezt személyes sértésnek veszem. Valakik úgy döntöttek, hogy ezt az egész időszakot kihajítják a szemétbe, csakhogy ezzel az én életem hatvan éve szerintük szart se ér. És ez nem igaz. Semmilyen értelemben nem igaz, nemcsak történetileg hazug ez a beállítás. Egyébként sose szerettem, amikor – néhány nagyon egyértelmű esettől eltekintve – egy korszakot homogén módon stigmatizálnak. Az a néhány egyértelmű eset az én értékrendemben mindig azt jelenti, hogy túl sok vérbe kerül valami.

– A francia forradalmat is ide sorolod?

– Nem szeretem a francia forradalmat sem. Méltányolom az eredményeit, de nem szeretem, amikor gyilkosságokkal intéznek el problémákat. De visszatérve az én hatvan évem kihajítására. Itt most egy kis bekezdés következik a kommunizmusról. Szerintem a Kádár-rendszerről beszélve azért három dolgot meg kellene különböztetni. Egyrészt Kádár János mint személyiség értékelését. Másrészt a Kádár-rendszert mint politikai rendszert. Harmadrészt pedig a Kádár-korszakot. Kádár személyével most nem foglalkoznék. A Kádár-rendszert pedig lehet összehasonlító módon értékelni. Puha diktatúra volt. Nem kérdés, hogy diktatúra volt. De összevetve a többi, szovjet uralom alatt álló diktatúrával, egy elviselhetőbb diktatúrává fejlődött Walter Ulbricht, Nicolae Ceausescu vagy Gustáv Husák és Todor Zsivkov diktatúrájához képest. A Kádár-korszak pedig, mint minden korszak, rengeteg olyan színnel rendelkezett, amelyből az ember hasznot húzott, abban az értelemben, hogy élményeket szerzett. Sok embernek ez volt a fiatalsága, sok embernek az erőfeszítése, a munkája gyümölcse volt, tehát a korszak sokkal komplexebb dolog, mint a rendszer. Magyarországon, politikai okok miatt, rendszeresen összemossák ezt a három tényezőt. A Kádár-korszak nem kidobandó korszak, mert egy nagyon összetett időszak volt, mindenféle jó és rossz dolgok keveréke volt. És ugyanez a helyzet az elmúlt húsz évvel is. Most abszolút negatívnak akarják láttatni, miközben semmi alapja nincs rá senkinek, hogy ezt a nagy magyar kudarctörténetnek fesse le, mert ebben is nagyon sok ember energiája, erőfeszítése, jobbító szándéka benne volt. A rendszerváltás táján persze még nem tudtam, mit hoznak a 2010-es évek, akkor még azt gondoltam, nagyon jó, ami itt történik, ez egy szabad ország lesz, és biztos voltam benne, hogy át lehet alakítani politikai demokráciává a rendszert. Abban nem voltam biztos, hogy a tervgazdaságot sikerül lebontani, és piacgazdaságot teremteni a helyén. És úgy tűnik, ez valóban nem sikerült jól. De ha ezt bírálják, én azt szoktam mondani, hogy legyenek szívesek a kommunista korszakot bírálni, mert ha az nem lett volna, már rég túllennénk az eredeti tőkefelhalmozásnak azokon a mindenütt csúnya történetein, amelyeket az elmúlt húsz évben meg kellett élni. De úgy néz ki, ma már túlvagyunk rajta.

– Hát nem, mert a kormányzó párt egyrészt folyamatosan visszaállamosít, másrészt többször utalt rá, hogy felülvizsgálná a privatizációt.

– Nem lehet. Ha egy társadalom úgy döntött, hogy a gazdaság működési elvét a magántulajdon prioritására építi, akkor nem nyúlhat hozzá 15-20 évente a magántulajdonhoz. Mert onnantól kezdve nemcsak állandóság és biztonság nincs, hanem működési elv sincs. És egy társadalom akkor stabil, ha kalkulálhatóak a működési elvei, még ha olykor igazságtalannak érezzük is őket. Úgyhogy legfeljebb egy-két politikai indíttatású kirakatügyet lehet csinálni, de a szerkezet egészét nem lehet felülvizsgálni.

– Nem is hiszem, hogy többre gondoltak, mert ha normává tennék ezt, akkor minden létező konkrét privatizációs ügyet, köztük a mai nagy vagyonokat is felül kellene vizsgálni, köztük a számtalan Fidesz-támogató milliárdosét.

– És hát mi volna ehhez az erkölcsi alap, a történeti alap?

– Ráadásul nemcsak a ma már milliárdosok gazdagodtak, hanem te is, én is, és a városi közemberek nagy része, akik fillérekért megvették a tanácsi lakásukat, köztük Orbán Viktor, akinek ez sok tízmilliónyi tőkét jelentett, amikor később áron felül túladott rajta. Az is a privatizáció része volt ugyanis.

– Így van. Ezt lehetetlen megbolygatni. A lényeg az, hogy én a rendszerváltást abszolút pozitív folyamatként éltem meg, noha voltak buktatók a történetben. Történetileg is így látom. Az ország elindult egy olyan nehéz úton, amely nem egy szovjet, egy ázsiai birodalom keretei között tartja az országot, hanem előbb-utóbb összecsiszolja azzal az európai fejlődéssel, amely jobb korszakaiban mindig jellemezte a magyar történelmet. Az más kérdés, hogy nem kell-e megújulni utána, új energiákat tölteni a rendszerbe. A személyes része egyébként ennek az, hogy itt felerősödött ez a public intellectual szerep. Kezdettől fogva szerepeltem, hozzászóltam a kérdésekhez, folyamatosan véleményt mondtam nyilvánosan. Tehát azok között voltam, akik aktivizálták, formálták ezt a közértelmiségi szerepet. Aminek persze lettek másfajta következményei is.

– Mire gondolsz?

– Például arra, hogy egy idő után megint csak megkeresik politikusok az embert, kormányzati és ellenzéki oldalról egyaránt, hogy tudna-e ebben vagy abban a kérdésben tanácsot adni. Noha nem vagy része a politikai struktúrának és az állami hierarchiának sem. És akkor eldöntöd, hogy szabad akaratodból eleget teszel-e ezeknek a megkereséseknek.

– Konkrétan? Hogy segítsél kidolgozni programpontokat egy pártnak? Vagy segítsd kitalálni évfordulós állami vagy pártünnepségek koreográfiáját?

– Mondok egy példát. Tulajdonképpen ezzel kezdődött. 1991-92 között kezdett formálódni az akkori uralkodó párton belül egy olyan politikai platform, amely szélsőjobboldali irányt jelölt. És létrejött egy alapvetően társadalmi szerveződés, a Demokratikus Charta, amely megpróbálta rákényszeríteni az MDF-et, hogy határolódjon el a saját szélsőjobboldalától. Hívtak, beszálltam. A személyes okom az volt, hogy nem akartam, hogy Magyarországon a szélsőjobbos radikalizmus teret nyerjen. Ez az értékeimmel is ellenkezett, de politikailag is úgy gondoltam, hogy az Európához közeledés folyamatát, amely 1988-89-ben elindult, meggátolná. És én az ország jövőjét ebben az európai értékközösségben képzeltem el. Számomra tehát az volt a fontos, hogy a Demokratikus Charta meg akarta akadályozni, hogy ez az irányzat uralkodó helyzetbe kerülhessen. Voltak persze más politikai következményei is a Charta létének, de én most a saját motívumaimról beszélek.

– Ezek nemcsak a te motívumaid voltak. Meggyőződésem, hogy azok az óriási tömegek, amelyek a kilencvenes évek elején a Charta-tüntetéseken ott voltak, tényleg azért mentek ki, mert nem akartak egy újnáci diktatúrát, és nem akarták Csurka zsidózását. Hogy aztán a Fidesz ezt később úgy állította be, hogy a Chartának semmi más célja nem lett volna, mint a szocialisták rehabilitálása és szalonképessé tétele, ez megint olyan egyszempontú értelmezés, mint az elmúlt húsz év kivágása a szemétbe.

– Meg kell védenem a Fideszt. Bár nem emlékszem rá, hogy ez nyíltan megfogalmazott álláspontja lett volna a pártnak.

– Az volt. 1993-ban nekem is elmondta egy interjúban Orbán Viktor.

– Én személyes beszélgetésekből emlékszem erre az értelmezésre. Beszélgettem róla akkoriban a Fidesz egyik vezető politikusával is, aki ma történetesen miniszterelnök. Az a helyzet, hogy ezt én is érzékeltem a Charta-megbeszéléseken. Egyrészt valóban arról volt szó, ami engem is vezérelt. Másrészt a Charta-mozgalom farvizén egy sor pártállami ember próbálta magát tisztára mosni, próbált demokrata színben feltűnni és így visszakúszni a politikába. Ez is része volt a dolognak, egyik részigazsága volt ennek a sokszínű folyamatnak. A vita az volt kettőnk között, hogy Orbán ezt tartotta a legfontosabbnak, én meg azt mondtam, hogy igen, lehet, nekem sem tetszett, hogy a Charta ügyvivői ülésein ott ült néhány régi elvtárs, akik bele-beleszóltak a vitákba, és próbálták orientálni a dolgot, ennek ellenére számomra és szerintem az volt a fontos, hogy teljesüljön a cél, vagyis hogy az ember meggátolja az erőteljes szélsőjobbra tolódást. Éreztem, hogy lehet ilyen ára, valóban visszahozhatja a régi embereket, de számomra nem ez határozta meg a mozgalmat.

– Én ezt nem vitatom, az imént éppen azt mondtam, hogy a nácik elleni erőteljes társadalmi fellépést, ami akkor a Charta volt a maga több tízezres tiltakozó tömegeivel, nem lehet kizárólag párt- és hatalmi szempontok alapján értékelni, mert az sajátos farkasvakságra utal, ami azóta szerintem kizárólagossá is vált a Fidesznél.

– Jó, ez mind így együtt volt benne, mert a Charta valóban többszínű szerveződés volt. Én a saját, szerintem igazolható és tisztességes motívumaim alapján vettem részt benne, de a másik álláspont mellett is szóltak érvek. És mindig meg is kérdeztem Orbántól, mert több ilyen beszélgetésünk is volt, hogy rendben van, de akkor hogyan teszel a szélsőjobboldali radikalizálódás ellen. Hiszen tudjuk, hogy a politikában minden jó célnak van rossz ára is.

– Igen, csak ebben az is benne van, hogy Orbán Viktor már 1992-93-94-ben is veszélyesebbnek tartotta Horn Gyulát, mint Csurka Istvánt. Természetesen nem személyekről beszélek, hanem arról, amit képviseltek. Ma is így van. És az sem véletlen, hogy az első hatalomra kerülése idején a MIÉP nyílt és hallgatólagos parlamenti együttműködésével kormányzott.

– Ez így van, de én sose gondoltam, hogy ha lesz egy új Magyarország, akkor az emberek is újak lesznek. Azt viszont gondoltam, hogy ha a régi embereket új szerkezetbe teszed bele, akkor maga a szerkezet teszi lehetetlenné, hogy ugyanolyanok legyenek, mint a korábbi rendszerben voltak. Majd azt láttam, hogy ezek a – nevezzük így – régi komcsik jönnek fel, mint a talajvíz, már csak azért is, mert az első demokratikus kormány rengeteg dolgot rosszul csinált. És nem lettek mások, épp olyan ellenszenvesek voltak, mint a kommunizmusban. Mégsem tudták ugyanazt csinálni, amit korábban, mert volt egy nyilvánosság, voltak a demokráciának olyan intézményei, ahol számon lehetett kérni a tetteiket és a szavaikat, ahol bírálni lehetett őket.

– De ezt el is fogadták, tudomásul vették, és megpróbáltak ennek megfelelően működni. A legnagyobb baj egyébként szerintem az volt ezzel az akkoriban kikristályosodó Fidesz-látásmóddal és politikafelfogással, vagyis a permanens kommunistázással, hogy később, pontosabban mindvégig lehetetlenné tette az emberi magatartások differenciált megítélését. És nemcsak a magatartásokét, hanem ahogy az előbb mondtad, a rendszer és korszak szétválasztását is. Párthűség és pártárulás kérdésévé vált, hogy hajlandó vagy-e egyetlen ellenséges tömbként kezelni a korábban is, a rendszerváltás után is nagyon is sokszínű magatartásokat és meggyőződéseket.

– Nézd, az én álláspontomban is volt bizonyos ingadozás e téren, magam sem tudtam, mit lehet kezdeni ezzel a problémával. Egyrészt a rendszerváltásban nagyra értékeltem azt, hogy egy pofon sem csattant el, tehát a folyamat úgy zajlott le, hogy arra szerintem mindenki büszke lehet, a leköszönő állampárt éppúgy, mint a demokratikusan megszerveződő ellenzék. Nem lett polgárháború Magyarországon, nem haltak meg emberek, ennek még a lehetősége sem merült fel, és ezt nagyon nagy dolognak tartom. Ennek persze ára volt. Például az, hogy bizonyos kérdéseket sem végigvinni, sem végiggondolni nem lehetett, hiába jött el a szabadság. Erre mindig az ügynökkérdést szokták példaként felhozni. De mondhatnám a spontán privatizációt is, amelyben elképesztő dolgok történtek, mégsem lehetett elővenni. Tehát többféle ára is volt a békés rendszerváltásnak. Én valóban úgy gondoltam, hogy érdemes megfizetni a béke árát, egy idő után azonban úgy éreztem, hogy ez az ár elkezd méregként hatni. Erre a felemásságra épülhetett rá az a politikai logika, amelynek a lényege a kommunistázás. Volt persze alapja a kommunistázásnak, mert egy undorító rendszert működtettek undorító figurák, és sokan közülük az újban is ott voltak. Ugyanakkor láttam, hogy ez nem vezethet máshová, mint ahová vezetett: hogy van a te kommunistád meg az én kommunistám.

– Az én besúgóm meg a te besúgód.

– Így van. De nem tudom, hogy egy esetleges alternatív rendszerváltási forgatókönyvnek milyen ára lett volna. Illetve láthattuk, mi történt Romániában, ahol volt egy véresen brutális szakasza az átmenetnek. Nálunk is rengeteg fegyver volt kint – hadsereg, rendőrség, munkásőrség –, és ha valaki elkezd fegyvert használni, az beláthatatlan következményekkel járt volna.

– Vagyis a még regnáló hatalom képviselői nemcsak személyükben voltak érdekeltek a békés rendszerváltásban – és ezzel persze az önátmentés lehetőségében –, hanem a fegyveres hierarchiáikat is meg tudták fékezni.

– Persze. Nyilvánvalóan volt olyan munkásőrparancsnok az országban, aki szívesen lőtt volna. Másfelől viszont ma is, huszonkét év múltán, ott vannak élő sebként ezek az akkor megfizetett árak. Noha kellett volna és lehetett volna valamit kezdeni velük.

– Hogyan lehetett volna megoldani a besúgó-problémát? Kétévente előhozta valaki. És a két nagy párt mindig keresztbe feküdt, azaz a saját politikai érdekeik szerint döntöttek róla és nem a problémamegoldás szükséglete szerint.

– Ennél fontosabb szerintem az eredeti tőkefelhalmozás, a spontán privatizáció, amelyről szintén születtek mítoszok, például az, hogy a volt pártemberek nyúlták le az állami vagyont. Holott minden kutatás azt mutatja, hogy ez nem így volt. De ma sem tudjuk, hogyan halmozódtak fel pillanatok alatt óriási vagyonok, ki, mikor, milyen technikával nyúlta le az állami vagyont.

– Hát azért nem nevezném az egész folyamatot lenyúlásnak. A privatizáció már nagyon korán jogilag szabályozott kereteket kapott, ha jól emlékszem, 1990-ben.

– De a folyamat akkor már évek óta tartott, és a szabályozás is lyukas maradt. Mindenesetre ez volt az a legfontosabb feladat, ezt nevezem én világtörténelmileg újnak, amelybe hályogkovács módjára vágott bele az ország.