„Nem gondolom, hogy az igazság fogalmát csak azért el kellene vetni, mert szörnyű társadalmi korok visszaéltek vele.”
– A ferencvárosi közeg után, ahonnan te érkeztél, jelentett bármilyen értelemben sokkot az egyetem?
– Nem. Említettem, hogy az egyetemet már sok ismerőssel kezdtem, hiszen együtt szolgáltunk Vásárhelyen. És említettem azt is, hogy az én életem, néhány szükségszerű személyes történéstől eltekintve, traumamentes volt. Legalábbis én nem traumaként fogtam fel olyan eseményeket, amelyeket mások talán annak tartottak volna, és kognitív, tehát belső elvi ellentmondásokból fakadó traumáim sem voltak. Nemcsak az egyetemen nem, hanem később sem. Személyi tragédiáim igen: a szüleim halála például, de az más történet. Az egyetem kifejezetten kellemesen indult. Ugye történelem-orosz szakra vettek fel, majd rögtön jelentkeztem a szociológiára is, amely akkoriban indult először Magyarországon. 1945 után egy darabig még volt szociológiaoktatás az egyetemen, Szalai Sándor vezetésével, de a negyvenes évek végén burzsoá tudományként megszüntették, és csak 1972-ben indult újra. Az átjelentkezésem a szociológiára persze kezdetben nem volt végleges, mert belső vizsgát kellett tenni, és csak az után lett főszakos az ember, de másodév után végleg leadtam az oroszt, és a történelem-szociológia lett a főszakom.
– Miért adtad le?
– Először is azért, mert akkor még előírás volt, hogy ötödévben egy fél évre ki kell menni a Szovjetunióba. Már meséltem róla, hogy voltunk kint Odesszában hat hétig, és az elég volt. Nagyon nem szerettem volna még egy félévre kimenni. Nem az az életforma volt, amely számomra vonzó. Na látod, az lehet hogy trauma lett volna. Bár később többször voltam a Szovjetunióban, és mindig élveztem bizonyos értelemben. A szociológia viszont érdekelt. Újnak számított a magyar felsőoktatásban. Volt két félév előkészítő képzés, és annak alapján kellett felvételi vizsgát tenni. És utólag is nagyon hálás vagyok a szociológia szaknak, mert sok olyan dolgot elolvastattak velünk, aminek szerintem nagy haszna van a történelemírás szempontjából is. Tehát egy történelemszakos a hetvenes években simán elvégezhette úgy az egyetemet, hogy nem olvasott Simmelt, Max Webert, Durkheimet, noha szerintem őket mindenkinek el kellett volna olvasnia a történelem szakon is. Szociológián viszont kötelező tananyag volt olvasni ezeket a szerzőket. Olyan diszciplináris megközelítési szempontokat kapott az ember, amelyeket a történelemben elképesztően jól lehet használni. Vagy megjelent a szociálpszichológia mint tantárgy és szemlélet, ami szintén sokat segít egy történelmi folyamat megértésében, mert új szempontot jelent. Vagy: történelem szakon volt forráselemzés, de szövegelemzés abban az értelemben, ahogy szociológia szakon egy-egy társadalomtudományi szöveget elemeztünk, nem volt. Volt olyan félév, amikor csak szövegeket elemeztünk. Ami azért nagyon fontos, mert ez úgy működik, hogy amikor az ember elolvas egy szöveget, hajlamos részben vagy teljesen egyetérteni vele, vagy éppen elutasítani. De ha az ember gyakorlatot szerez a szövegelemzésben, megtanulja azt, hogy mit jelent a fogalomhasználat, mit a jelentősége annak, hogy milyen fogalommakkal írja le egy másik ember azt, amit ő a tárgyának tekint. A szövegelemzés olyan erős intellektuális önreflexióra kényszerítő módszer, amely egy történeti szöveg más típusú elemzésénél nem alakul ki. Az intellektuális reflexió és önreflexió, vagyis annak a megítélése, hogy a fogalmak mennyire pontosak vagy kikezdhetők, vagy ugyanaz a dolog milyen más fogalmakkal írható le, a szellemnek azt a játékát jelenti, aminek a hiányában egyetlenegy ember sem tud gondolkozni. Tehát egy rendkívül fontos gondolkodási technikáról, illetve ennek a tudatosításáról van szó.
– Úgy látszik, nem sokan tanultak szöveget elemezni Magyarországon, mert jellemző vitatechnika volt, és ma is az, hogy a vitatkozó felek olvasás közben azokat a pontokat keresik meg vagy azoknál ragadnak le eleve, amelyekkel egyetértenek vagy épp ellenkezőleg, elutasítják őket, és a szerző további okfejtését már ezen a szemüvegen keresztül, vagyis eleve eltorzítva olvassák. Nem veszik a fáradságot, hogy előbb megértsék, a másik mit írt, mit állított, mi mellett érvelt, és mit is akart mondani.
– Ez abszolút jellemző hiba, pontosabban olyan gondolkodási manőver, amelyet könnyű elkövetni szövegelemzői gyakorlat nélkül. Ilyen gyakorlattal is lehet ebbe a hibába esni, de valamivel nehezebben. Úgyhogy amikor a kilencvenes évek végén jött ez az egész posztmodern a narratívával meg a dekonstrukcióval, nekem bizonyos értelemben aha-élményem volt, mert azt már a hetvenes években megtapasztaltam ezeknél a szövegelemzéseknél, hogy az egyik dolog az, amiről a szöveg szól, a másik meg az, ahogyan elmondják.
– Közbevetőleg: mi a bajod a posztmodernnel, vagyis nagyon leegyszerűsítve azzal, hogy nincs egyértelmű elbeszélésmód és értelmezés, nincsenek nagyívű, koherens meséi az embernek, hogy a bizonytalanság mindig ott van a modernitás racionális bizonyosságaival szemben?
– Nagyon sok erényét látom, mert rákényszeríti a társadalomtudósokat arra, hogy elgondolkozzanak azon, mit és hogyan akarnak elmondani. A legnagyobb problémám vele azonban az, hogy én nem vagyok hajlandó lemondani – noha tudom, hogy relatív – az úgynevezett történeti igazság fogalmáról. Létezhetnek egymással párhuzamosan különböző narratívák, elbeszélésmódok, de kell hogy legyen valamiféle történeti igazság. Ugye a posztmodern abból indul ki, hogy minden csak narratíva, és a narratívákból jönnek létre a konstrukciók. És nincs valóság, csak ezek a konstrukciók vannak, mert az, ahogyan elmesélsz valamit, már önmagában is egy konstrukció. Ebben van igazság, nemcsak a társadalomtudományra, de a hétköznapi életre nézve is. Ha elmesélem egy szerelmem történetét, biztosan másként fogom elmesélni, mint a partnerem. Ráadásul a dolog elmondása nem azonos magával a dologgal, azzal, ahogyan az megtörtént. A posztmodern megközelítésben azonban minden azonos értékű. Egyszer a Közép-Európai Egyetemen találkoztam a posztmodern talán leghíresebb képviselőjével, Hayden White-tal, és épp ezt mondtam neki. Hogy a holokauszt tagadása és igenlése egyaránt narratíva, és mind a kettő konstrukció. Már önmagában a holokauszt fogalma is egy konstrukció, hiszen konkrét és többtényezős eseménycsoportot nevezek meg vele. De nem mindegy, hogy a narratíváknak és a konstrukcióknak mi az igazságtartalmuk. Márpedig igazságtartalmuk szerintem kell hogy legyen, de ha csak narratívákban gondolkozunk, éppen ez sikkad el. Holott nagyon-nagyon fontos.
– És White mit válaszolt?
– Azt, hogy ő soha életében nem írt a holokausztról. Illetve felkérték, hogy valamelyik holokauszt-könyvhöz írjon előszót, és ott természetesen ő is eltért attól az álláspontjától, hogy minden pusztán narratíva kérdése. Mert nem tartható álláspont. Valahogy ugyanis mindig vannak a dolgok, még ha ezt a valahogyot különféleképpen látjuk is. A molekulák koccannak: gyakran idézem ezt a József Attila sort, mert pontosan erről van szó. Ez az egyik problémám a posztmodernnel, a másik meg az, hogy az a kijelentés, miszerint a dolog elmondása nem egyenlő a dologgal, ma már inkább közhely. Ezt tudomásul kell venni, ez az emberi lét ontológiai sajátossága, nincs vele mit kezdeni. Olyan, mint nálunk a tél. Lehet rövidebb, lehet hosszabb, de van. Kontinentális éghajlaton a tél adottság.
– Miért lett a posztmodern ilyen nagy horderejű irányzat és divat. Legalábbis egy időben.
– Mint minden, ez is a helyére került ma már. Nem tudom, más tudományágakban hogy van ez, de a társadalomtudományokban mindig több oka van annak, ha valami divattá válik. Az egyik, hogy a társadalomtudományi, akadémiai, egyetemi szférában van egy torta. Minél erősebb egy irányzat, annál nagyobb szeleteket tud kihasítani belőle. Elkezdi követelni az intézményesülést, ami állásokat, kutatási pénzeket jelent. Ez a normális működési módja a tudománynak, csak mindig meg kell küzdeni vele. Ilyen volt az Egyesült Államokban az egész gender-megközelítés, tehát a társadalmi nemek problémája. Meg is jelent gender-ügyben ez az intézményesülési imperializmus, tehát előbb-utóbb lettek művelői, tanszékei, kutatásai. Jó, hogy vannak új megközelítések, de majd csak hosszabb idő után derül ki, hogy intellektuálisan relevánsak-e vagy sem. Én örülök nekik, mert megmozgatják azt az akadémiai szférát, amely hajlamos rá, hogy konzervatív módon megkövesedjen. A posztmodern is ilyen újdonság volt. A divat másik oka az lehetett – és ezt már csak a történettudományra értem –, hogy a posztmodern más típusú munkát, néha kevesebb munkabefektetést igényel, mint a hagyományos történetírás. Nem kell minden releváns dolgot elolvasni, elég néhányat, és már meg tudod mondani, mi itt a narratíva. Vagyis a tényeknek nem kell utánanézni – bár a posztmodern már azt is szereti tagadni, hogy vannak egyáltalán tények –, elég számba venni, ki mit gondol róluk. Ez, nevezhetjük így is, ökonomikus dolog. Nem kell annyit dolgozni vele, mint más típusú megközelítésekkel. És végül természetesen, mint minden ilyen megközelítésnél, ott van az emberi hiúság is, egy-egy generációnak az a vágya, hogy megpróbáljon valami olyasmit mondani, ami szerinte új.
– Szerintem van még egy ok, amit a posztmodern neve is mutat. Hogy a modernitás korának olykor kötelezően előírt és különböző tekintélyelvi alapokon kikényszerített bizonyosságaiból lett elegük sokaknak.
– Persze, ez is igaz, ha tágabb perspektívából nézzük a dolgot. A 20. század permanensen produkált egymástól diametrálisan eltérő, nagyon „pártos” elképzeléseket a „valóságról”. Egészen sajátosan értelmeztek meghatározott folyamatokat. Miután nagyon sok értelmiségi az önfeladásig elköteleződött magukban a történelmi folyamatokban, majd kiderül, megint csak a történelem menetében, hogy itt nagy csattanás van, azaz ez a magatartás ütközik a valósággal, kialakulhatott egy olyan értelmiségi attitűd, amely ebből nem kért. Ilyen volt a nácizmus valóságértelmezése – amelyről elég sokat olvastam, noha történészként sosem foglalkoztam vele, talán csak egy könyvem van, amely az előtörténetével foglalkozik –, ahol a hagyományos tudományok képviselői beálltak egy fajinak nevezett világértelmezés és politikai gyakorlat menetébe. A bolsevizmus ugyanilyen elképesztő magnetikus vonzást gyakorolt az értelmiségre, ahol a világ értelmezésének kulcskategóriájává az osztály tették meg, és az élet minden jelenéségét ebből a szempontból értelmezték: kultúrát, társadalmat, emberi viszonyokat, mindent.
– És mind a kettőben kötelező volt a rendszer saját értelmezési kerete.
– Egy idő után, a diktatúrák kifejlett szakaszában már az volt. És ebben a folyamatban nagyon sok értelmiségi megégette magát. Sok értelmiségi viszont egy idő után kiszállt. Például Arthur Koestler, az író, aki egy ideig erőteljesen magáénak vallotta a kommunista világértelmezést, majd kiábrándult belőle. És szerintem sok értelmiségiben előjöhetett az, hogy talán ezek a végletesen „az egyetlen” igazságra orientált világértelmezések zsákutcát jelentenek. Talán ennek az ellenhatásaként is volt az az irányzat, amely azt mondta, hogy minden csak narratíva és minden csak konstrukció. Miközben ezeknek a világértelmezéseknek a látványos kudarca logikailag nemcsak ezzel a következménnyel járhat. Mert továbbra is gondolhatjuk azt, hogy létezik valamiféle igazság, de sohasem lehetünk biztosak benne, hogy megtaláltuk. Én inkább ezt a lehetőséget vallom a sajátomnak. Nem gondolom, hogy az igazság fogalmát csak azért el kellene vetni, mert szörnyű társadalmi korok visszaéltek vele.
– A nem is olyan rövid kitérő után térjünk vissza az egyetemhez. Kik tanítottak?
– Kezdem a szociológiával, már csak azért is, mert azt a témát félbehagytuk. Bár annyiban jogos a szociológiával kezdeni, hogy a tanulása az én életemben egy lezárt életszakasz. Az akkori magyar szociológiának – nem azt mondom, hogy kizárólag az élmezőnye tanított minket, de sokan az élmezőnyből. Cseh-Szombathy László, Angelus Róbert, Pataki Ferenc, Csepeli György, aki akkor még kezdő oktató volt, Gombár Csaba, Andorka Rudolf, Ferge Zsuzsa, H. Sas Judit, Losonczi Ágnes, természetesen Huszár Tibor, a tanszékvezető…
– Kulcsár Kálmán?
– Ő nem tanított minket, viszont Pozsgay Imre adott néhány órát. Őt nem számítom szakmai értelemben az élmezőnyhöz, csak érdekességként jegyzem meg. A többiek nem a szociológia, hanem az akkori magyar szakmai-intellektuális élet élmezőnyébe tartoztak. A csoport sem volt rossz, 12-13-an voltunk, és a kis létszám miatt nagyon intenzíven lehetett tanulni és vitatkozni. Később aztán sokfajta irányt vettek ezek az életutak. A történelem sokkal tradicionálisabb szerkezet volt az egyetemen, sokfajta tanárral. Én nagyon szerettem például Unger Mátyást, noha a tárgya egyáltalán nem érdekelt. Nem volt igazán alkotó történész, de kitűnő tanár volt. De jó néhány akkori tanárommal szoros és jó viszonyom alakult ki. Ilyen volt Diószegi István, aki egyetemes történetet és diplomáciatörténetet tanított, ilyen volt Arató Endre, ő már sajnos meghalt, aki a nemzetiségek történetét tanította, és legfőképpen ilyen volt H. Balázs Éva, akinek a korszakával, a 18. századdal sose foglalkoztam, de ő, gondolkodását tekintve, üdítő, igazi európai szintű jelenség volt. És persze Szabad György, akinek sokat köszönhettem, hozzá írtam a szakdolgozatomat és a kisdoktorimat is, ami akkoriban a kezdő tudományos fokozat volt. És persze voltak olyan tanárok is, akiknek a társaságát nagyon élveztem, és még a tárgyuk is érdekelt, de sose gondoltam, hogy foglalkozni kéne vele. Ilyen volt a híres ókortörténész, Hahn István.
– Ó, az ő előadásaira én is átjártam a jogi karról, mert lenyűgöző tudású, fantasztikus gondolkodású ember volt, és remek előadó.
– Ő már akkor is legenda volt a bölcsészkaron. Lebilincselő intellektusú ember. Tehát élveztem ezeknek az embereknek az óráira járni, jól is tanultam…
– Tanultál? Valóban tanultál? Nekiültél, és tanultál?
– Hogyne, valóban tanultam. Hiszen érdekelt a történelem, de a szociológia is.
– Persze, értem, de nem arra gondolok, hogy egy csomó mindent hozzáolvastál-e az éppen aktuális tananyaghoz az Országgyűlési Könyvtárban, hanem azt kérdezem, hogy leültél és magoltál?
– Igen. Hogyne. Olyannyira, hogy az egyik évfolyamtársam, aki katonatársam is volt, ma egy másik történelmi tanszéknek a vezetője, ma is föl szokta idézni, hogy álltunk a buszmegállóban, és évszámokat kérdezgettünk egymástól. Amit csak magolással lehet megtanulni. Mindenesetre volt azért némi sportos jellege is a dolognak. De a szociológián is volt olyan csoporttársam, akivel fölmondtuk egymásnak például azt, hogy Durkheim mit ír az öngyilkosságról. Ez játék is volt, nemcsak görcsös magolás, volt benne intellektuális élvezet. Ráadásul én abban az időben jártam egyetemre, amikor Magyarországon formálódott egy alternatív társadalomtudományi gondolkodás is. Ez újbalos irányból történt, tehát baloldali volt, de a létező szocializmushoz képest alternatív. Például bejártunk néhányan egy magunk által szervezett szemináriumra – nem én szerveztem, én csak bejártam –, amit Lukács művének, Az esztétikum sajátosságának szenteltünk, pontosabban az első részének, ahol még inkább ontológiai kérdéseket tárgyalt, és Lukács gondolkodását értelmeztük. Lukács akkoriban korántsem volt még kanonizált szerző. Volt egy másik ilyen önkéntes szeminárium, oda nem jártam, ahol Marx A tőkéjét olvasták újra.
– Ez lényegében a klasszikusok újraértelmezését jelentette, akiknek a munkáiból a rendszer a saját ideológiai alapjait vezette le. A Lukács-tanítványok, Heller Ágnesék voltak az iskolateremtők ebben a Marx-reneszánszban. Mi is ezt az irányt követtük akkor a jogi egyetem filozófia diákkörében, meg a magánvitáinkban is.
– Nekem volt ezzel egy nem intellektuális, hanem mentális problémám, amiből egy idő után sajátos konfliktus is lett. Amikor mi az egyetemre kerültünk, létrehoztunk – elsősorban azok, akik együtt voltak katonák – egy funkcionális KISZ-alapszervezetet. Akkor ezt így hívták. A funkcionalitás azt jelentette, hogy kitűztünk egy feladatot. A feladat az volt, hogy a következő generációkat, akik ugyanúgy előfelvettek voltak, mint mi, pártfogásunkba vesszük, és lejárunk a laktanyába konzultációkat tartani nekik. Ebből rengeteg konfliktus adódott a hivatalos KISZ-es struktúrával. Mert ez valójában nem volt más – én is lementem többször is a laktanyába –, mint egy erőteljes és sajátos bomlasztás, mármint a rendszer és a katonaság szempontjából. Noha az egész elhivatottan baloldali ethosszal működött. Az én konfliktusom viszont ebből fakadt. Ugyanis már 18–19 éves koromban is hajlottam az individualizmusra, amelyet ma, kifejlett formájában is büszkén vállalok, és miután jól tanultam, megpályáztam a Népköztársasági Ösztöndíjat. Ez az ösztöndíj havi ezer forint volt, nagyon jó eredmények kellettek hozzá, és nagyon kevesen kaphatták meg. De nekem ezek az eredményeim és feltételeim megvoltak, hiszen indultam például Országos Tudományos Diákkör-pályázaton is. És persze kellett hozzá a KISZ ajánlása. Kértem tehát ebben a funkcionális alapszervezetben, hogy írjanak nekem egy ajánlást. Ketten is pályáztunk, az egyik barátommal. A KISZ-titkár, aki később liberális miniszter lett, egyébként azóta is a barátom, Magyar Bálint, előbb azt közölte velünk, hogy ez azért nem egészen így megy, mert meg kell vitatni a dolgot, majd azt, hogy csak akkor írják alá az ajánlást, ha az ösztöndíj felét odaadjuk egy hátrányos helyzetű diáktársunknak, aki persze nem tanult olyan jól, mint mi. Több se kellett nekem. Az ötletet ugyanis egészen elképesztő, rossz balos idiotizmusnak tartottam.
– Nem szolidaritásnak tartottad, gondolom, hanem lenyúlásnak.
– Nem szolidaritásnak tartottam, és ma sem így gondolkozom. Ma is úgy gondolom, hogy ne akarja más azt, ami az enyém. A teljesítmény az enyém volt, ez egy nyitott pályázati rendszer volt, érje el ugyanazt az eredményt, mint én, és pályázzon. Az más kérdés, hogy ha nekem több pénzem van, szabad akaratomból adok-e neki. De ők ezt feltételül szabták. A konfliktus feloldása az lett, hogy a kényszer hatására belementem az alkuba, megkaptam az ajánlólevelet, majd kiléptem ebből a KISZ-szervezetből.
– És az ösztöndíjat is megkaptad?
– Igen. És leadtam a felét. Egy évig. A következő ilyen ösztöndíjra már nem voltam hajlandó ezzel a feltétellel pályázni, átmentem egy másik KISZ-szervezetbe, de másfél év után már az egész KISZ-ügy elhalt, senkit nem érdekelt már, KISZ-tag vagy-e vagy sem. 1976 körül meg is szűnt a KISZ-tagságom. De ez egy igazi konfliktus volt. Véres vitákat folytattunk a dologról, természetesen mindig lakáson, huszonöt-harmincan ültünk valamelyikünk lakásában, de ezek az akkor nagyon balos indíttatású emberek természetesen óriási többséggel megszavazták, hogy a teljesítmény az enyém ugyan, de a pénz nem. Tudom is, hogy kinek kellett leadnom a felét, és az én ismereteim szerint a pénz nem segített rajta, nem sokra vitte az intellektuális szférában. Ha ma erről beszélgetünk Magyar Bálinttal, ez az egész már nem több, mint egy történet az ifjúkorunkból. De azért jól mutatja, hogy a habitusok és az értékrendek különbsége akkor is megjelent.
– Magyar Bálint évfolyamtársad is volt?
– Igen, hogyne, a történelem szakon is meg a szociológián is. És nem romlott meg a viszonyunk, ettől sem. Sőt, utána az történt, hogy a bölcsészkar KISZ-titkára, aki egyébként tehetséges fiú volt, értesülvén a konfliktusunkról, megkért, hogy jelentsem fel ezt a funkcionális alapszervezetet, mert akkor meg lehetne szüntetni. Hát nem jelentettem fel. Ez a KISZ-titkár egyébként utóbb Aczél Györgynek lett a titkára. Ezek persze csak anekdotikus elemek a történetben, mégis jellemzik a közeg sajátosságait. És még valami. Az egyetem olyan volt, amilyen. Egyrészt már akkor is tudtam, hogy bizonyos emberek jelentgetnek, ugyanakkor az egész egyetemi közeg rendkívül szabad volt. Nem emlékszem rá, hogy bármelyik órán bárki ne mondhatott volna el valamit, mert félt. Történelemórán is előkerültek kényes kérdések, de a szociológián végképp szabad beszélgetéseket lehetett folytatni. A szabadságnak legfeljebb a mi butaságunk vagy tájékozatlanságunk szabott határt.
– És ezek szerint a nyugati szakirodalom is tananyag volt.
– Igen, noha nyilván nem a maga teljességében. Volt olyan tanárunk, akitől megkaptuk olvasásra Marcuse Az egydimenziós ember című művét, noha az tiltott könyv volt. Azt kérte, hogy olvassuk el, elemezzük, mondjuk el a véleményünket. A Konrád–Szelényi-könyvet viszont, Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz címűt, már nem engedték be a hivatalos oktatásba. Én egyébként, amikor elolvastam a könyvet, nagy tévedésnek tartottam alapállítását, és annak tartom ma is. De szamizdatban minden további nélkül hozzáfértünk.
– Igen, már a hetvenes évek elején is furcsa sajátossága volt ennek a puhuló diktatúrának, hogy irodalomban is, társadalomtudományokban is, de a filmművészetben is hozzáférhetővé tett sok alapművet.
– Én ugye kezdő értelmiségi voltam, mert az egyetemista lét még csak az. És intellektuálisan egyáltalán nem éreztem a szabadság hiányát. Az önkifejezésnek nem volt korlátja, a tájékozódásnak már inkább volt, hiszen azért nem lehetett mindent elolvasni, de aki tudott idegen nyelveket, még a hiánycikkekhez is hozzáférhetett.
– Bár az Országgyűlési Könyvtárban az ilyen idegen nyelvű könyvek és folyóiratok zárolt anyagok voltak, igaz, hogy kérhettél engedélyt az egyetemről, ha olvasni akartad őket.
– Persze, én nem azt mondom, hogy parttalan volt a szabadság. Csak azt, hogy én nem éreztem magam korlátozva intellektuálisan, tudásszerzésben, önkifejezésben, miközben persze tudtam, hogy vannak határok. Hogy a valóságos életben meg közvetlenül a politikában mit volt szabad tenni, mondani, és mit nem, az egy másik kérdés volt. Tudtam is, éreztem is, hogy ott sokkal keményebb határok vannak. De egy történelemszemináriumon nyugodtan el lehetett beszélgetni arról, hogy mit jelent Magyarország önrendelkezése.
– Aktuálisan is?
– Nagyon erős áthallásokkal. Mindenki tudta, miről beszélünk. Szabad György egyébként is imádta az önrendelkezés szót – számára ez terminológiai innováció volt, és valóban, át is vették tőle mások –, és nyilvánvaló volt, hogy amikor neoabszolutizmusról van szó, azt a Rákosi-korszakra is lehet vonatkoztatni, még akkor is, ha Szabad ügyelt arra, hogy a napi politikába nem menjen bele. De enélkül is tudtuk. Ezt nem is kódnyelvnek hívnám, hanem rejtett tartalomnak, ami mégsem volt rejtett, mert az akkori közegben magától értetődött. Azt persze még egy ilyen órán sem lehetett volna mondani, hogy az oroszok azonnal menjenek innen a francba.
– A tanáraidhoz van még egy kérdésem. Hanák Péter nem tanított, nem taníthatott az egyetemen. De mégiscsak találkoztál vele valahogy, hiszen az én szempontomból, aki csak olvasója és nem művelője vagyok a történelemnek, rendkívül hasonló a látószögetek a történelemre. Egyrészt a problémaérzékenység szempontjából, másrészt a hétköznapi élet tényeiből-tárgyaiból-folyamataiból felépített történelemmesélés szempontjából. Lehet, hogy önállóan tértél rá arra az útra, amelyen ő járt, de a hasonlóság akkor is szembeszökő.
– Igen, igazad van, Hanákról kell beszélni, de ő akkor még valóban nem taníthatott az egyetemen, és egyelőre csak az egyetemről beszéltünk. Formailag 1981-ben lettünk kollégák, amikor én a művelődéstörténeti tanszékre kerültem, és ő is ennek a tanszéknek lett tanára, professzora, noha megtartotta az állását a Történettudományi Intézetben is. És értem persze a te nézőpontodat, számomra azonban Hanák nem csak ezt jelentette. E tekintetben én egy kicsit eltérek attól, amit a szakmámban elsősorban azok művelnek, akik historiográfiával, tehát a történettudomány történetével foglalkoznak. Ők irányzatokba sorolnak be embereket. Aminek persze lehet létjogosultsága, de ez nem helyettesíti azt az emberi minőséget, amelyet a személyiség jelent. Némi cinizmussal azt is mondhatnám, hogy szinte mindegy, ki milyen irányzathoz tartozik vagy melyikhez sorolják be mások, csak az számít, hogyan működik az agya, intellektuálisan mire képes. Hanák Péter szerintem a magyar történettudománynak eléggé páratlan jelensége volt. Egy elképesztően eleven agyú emberről beszélünk, aki hihetetlen problémaérzékenységgel volt megáldva. A másik: Hanák, a kollégák többségétől eltérően, kérdezett. Voltak kérdései. És kíváncsi volt a válaszokra. A kollégák többségére az jellemző, hogy igazából nincsenek kérdéseik, és ha megkérdeznék tőle, miért írta meg azt, amit megírt, talán nem is tudna intellektuálisan releváns választ adni a kérdésre. Jó, megírta egy falu történetét. De mi volt a probléma? Mi volt a kérdése? Hanák mindig kiszagolta a problémát, az elképesztően eleven agyával belecsimpaszkodott, és amíg nem talált rá választ, nem nyugodott. És ha még így sem talált, akkor megmondta: kerestem, de nem találtam. Ő mindig megfejteni akart dolgokat.
– Igen, én is azt hiszem, hogy újjászervezte mindazt, amit lehet, hogy korábban is tudtunk – és nemcsak a történelemben, hanem a világról való gondolkodásban –, felfűzte arra a szempontra, amelyet ő problémának vagy problémahalmaznak látott benne, és ettől rengeteg dolog más és új értelmet kapott.
– Így van, és miután az agyának a hihetetlen mozgékonyság mellett – nevezzük így – csillogása is volt, ezért egészen asszociatív módon is tudott gondolkozni. Össze tudott párosítani egymástól látszólag távol eső dolgokat. Tehát én intellektuálisan nagyon sokat köszönhetek Hanáknak. Érdekes ez a történet is, mert Szabad meg Hanák utálták egymást.
– Hát eléggé eltérő személyiségű emberek, és még elvi ellentéteik is voltak.
– Voltak, de érdekes módon rám nézve sem az ellentét, sem utálat nem volt kötelező. Nem akarták rámkényszeríteni egyiket sem, ez az ő személyes történetük része volt. Bár a már említett individualizmusom miatt nem is sikerült volna nekik. Más vonatkozásokban ugyan, de mind a két embertől nagyon sokat tanultam. Az én világképemben Hanák embertípusként H. Balázs Évához állt közel. Ugyanaz a csillogás, européerség, emelkedettség, semmi provincializmus. Szabadban meg elsősorban a rendkívül erős értékelkötelezettség tetszett, és a számára – és számomra is – hihetetlenül fontos pontosságra törekvés. Ami egy történésznél azért nem árt. És ha már a posztmodernről beszéltünk az előbb: ezek az emberek mindig történetben gondolkoztak. Hanák egy probléma történetében, Szabad némileg hagyományosabb történetben. H. Balázs egy szélesebb ecsetkezelésű történetben. Mert a posztmodernnel, a felsoroltak mellett, az is baj, hogy elfelejti ennek a szakmának a lényegét: történet nélkül ugyanis nincs történelem. Nemcsak konstrukciók meg narratívák vannak, hanem történet is van. Engem ez is eltávolít a posztmoderntől, mert a történet relativizálását érzem benne. Az én intellektuális alkatomhoz az áll közel, amit Hanák és – az én szempontomból kicsit periférikusabban – H. Balázs képviselt. Szabadnál persze azt is éreztem, hogy ez az értékelkötelezettség talán túl sok…
– És valóban, az 1989 utáni MDF-es politikai szerepvállalásánál ez feketén-fehéren ki is derült.
– De az már egy másik korszak, mindenesetre akkor én ezt fontosnak tartottam. Szóval én azt a következtetést vontam le mindebből, hogy egy értelmiséginél, szemben azokkal, akik a 20. század értékvilágába belefeledkeztek, az egyik legfontosabb gondolkodói erény az állásfoglalás, a megítélés joga és lehetősége, és egyben a mélységes tolerancia az alappal érvelt más vélemények iránt. Mert számomra folyamatosan az derült ki, hogy az, aki felkészült, mindig tud megfontolandó érveket mondani, és ettől nem szabad elzárkózni. Ugyanakkor természetesen csak valamihez képest tudunk megfontolandó érveket mondani, tehát szükség van állásfoglalásra: világosan el kell tudni mondani, mit gondolok, milyen érveim vannak hozzá, azaz mi az álláspontom. És tudomásul kell venni, el kell tudni fogadni, hogy ha valaki szétszedi az érveimet, erősebb érveket mond, bukik az elképzelésem.
– Emlékszel ilyen esetre?
– Hogy nagyot bukott az elképzelésem?
– Hát igen. Mert nagyon szép, amit mondasz, csak hát ez nem pusztán érvek kérdése, hanem hiúsági kérdés is meg presztízskérdés is. Nálad is.
– Hát, az igazság az, hogy így hirtelen… Na jó, mondom azt, ami rám vonatkozik. Amikor az első dolgozataimat írtam a 19. századról, Kossuthot mércének tartottam – lehet persze, hogy ez Szabad hatása is volt, mert meggyőzött róla, hogy Kossuth a mérce. Később aztán nagyon sok szempontból revideáltam az álláspontomat. Először is azért, mert most már több kortárs szereplőnek látom az erényeit és a hibáit. Kossuthnál, a kezdetben kialakult felső fokú véleményemhez képest, egyre több hibát, mellétrafálást vettem észre, szerepjátékot, tehát olyan magatartást, amely már nem az álláspontjával, hanem valamelyik szerepével függött össze. Felfedeztem az önkritika hiányát, tehát azt, hogy nem is reflektál az előző időszakban meghozott helytelen döntéseire. Tehát éreztem, hogy ahogy jönnek be az eltérő megközelítések, információk, úgy változik róla a véleményem. Ezt nem tartom bajnak, és még hiúsági kérdésnek sem. Egyvalamiben nem változott a véleményem. Hogy Kossuth tevékenységét a magyar polgárosodás nagy folyamatában kell értelmezni. De az árnyalatok, a fontossági sorrendek változtak. Hanák megközelítésében számomra – noha ő igazából sohasem foglalkozott szimbolikus politikával – elképesztően fontos volt az érzékenysége, ami azt jelenti, hogy a szubtilis dolgok legalább olyan fontosak, mint a kézzelfoghatóak. Tehát amikor ő Arthur Schnitzlerről, az osztrák drámaíróról ír, számára nem az életrajzi adatai az érdekesek, hanem az az érzet, amelyet Schnitzler a saját világáról közvetít. Ő erre az érzetre is érzékeny volt. Én meg rájöttem, és ez is egy változás volt, hogy mondjuk Szabadnál csak az ethosz a fontos – kibontott zászlóval Kossuth mögé állni –, illetve a korszak megfogható tényei, holott az érzet legalább annyira tény, mint bármelyik konkrét esemény, és legalább annyira jellemző egy korra. Csak kicsit nehezebb megfogni, reprodukálni. Magyarán a történelem szerintem nem különbözik a mindennapi életünktől, ha ezt tudatosan kezeljük. Vannak hangulataink, jó és rossz döntéseink, és vannak tárgyszerű kereteink, amelyeket nem tudunk átlépni, de a kereteken belül elképesztően nagyok a variációs lehetőségeink. Tehát nem hiszem, hogy fetisizálni kellene a történettudományt, mert ha az ember kicsit tudatosabban nézi a saját életét, pontosan ugyanazokat a faktorokat veheti észre benne, mint azok, amelyeket a múlt tanulmányozásakor lel fel.
– Visszatérve Hanákra: annak alapján, amit elmondtál, a kérdésem helyesen úgy hangzana, hogy a személyiségetek volt inkább közös, nem a történelemszemléletetek?
– Nem a személyiségünk, az intellektusunk. Én elég jól ismertem őt, sok különbség volt a személyiségünkben. Én nem szolgáltam semmilyen diktatúrát, nem jelentettem fel senkit…
– Mert karonülő voltál, a sztálinista diktatúra előzményében meg, a náci diktatúrában, ahol az életedért kellett volna futnod, még nem is éltél. Úgyhogy nem tudjuk, mit csináltál volna.
– Igen, valóban nem tudom, mit csináltam volna.
– Különben is, szerintem Hanák a saját akkori meggyőződését szolgálta, a diktatúrát legfeljebb a saját meggyőződése révén.
– Én nagyon nagyra tartottam Hanák egyik kis könyvét, amelyet ma már talán elfelejtettek, egyébként sem írt sok könyvet, az ő nagyszerűsége inkább tanulmányokban öltött testet meg az élőbeszédben. Lehet persze mentegetőzésnek is felfogni, amit ott leír, de én önmagában azt a tényt tartottam nagyra, hogy egyáltalán megírta. A címe ez: Ragaszkodás az utópiához. És azt írta meg, hogy a különféle korokban és életkoraiban létező identitásai hogyan és mitől omlottak össze. Nem az az érdekes, hogy jól látta-e, igaza van-e mindenben. Hanem az, hogy képes volt önmagához is történetileg viszonyulni.
– Ez az egész beszélgetésrész abból indult, hogy azt akartam kideríteni, szerinted ki volt rád hatással. Nem azt, hogy kinek a tanítványa voltál, mert én most nem kategorizálni akarlak. Tehát mondhatjuk azt, hogy elsősorban ez a három ember, és az intellektuális rokonságnál fogva különösen a Hanák?
– Igen, noha nem ugyanúgy jártuk ezt az utat. Másfelől meg sok minden más is hat az emberre. Én a szakmámból kifolyólag az idő egy részében halottakkal kommunikálok. Ők beszélnek hozzám, én igyekszem meghallani, amit mondanak, noha válaszolni nem tudok nekik. Tehát rám nagyon nagy hatással voltak, nevezzük így, olyan nemzeti klasszikusnak számító politikai szerzők, mint Széchenyi, Kossuth is természetesen, noha nem annyit írt és nem úgy, mint Széchenyi, aztán Eötvös József, Deák, akinek a beszédeit – még a századelőn adta ki őket Kónyi Manó kötetbe gyűjtve – végigolvastam. Nem emlékszem természetesen mindenre, de érdekelt, milyen volt az a szellemi alkat, amely Deákot jellemezte. És persze rendkívül nagy hatással voltak rám, noha nem olvastam tőlük annyit, amennyit kellett volna, a külföldi gondolkodók. Michel Foucault, aki rádöbbentett arra, hogy egy történész számára mindig a jelen fontos, hiszen folyton a jelen történetéről gondolkozik. Ez a felismerés nagyon mély hatással volt rám. De ez is az önhittség és az önbizalom keveréke: az ember legyen tisztában azzal, hogy nem neki kell a spanyol viaszt feltalálni, de bízzon magában annyira, hogy képes a saját agya után menni. Nem kell szerénykedni. És még az se számít sokat, hogy másnak ez tetszik-e vagy sem.
– Meg is akartam kérdezni, az egyetemre kerüléseddel kapcsolatban, hogy sose voltak önbizalomproblémáid? Hogy nem felelsz meg, nem leszel elég jó?
– Bátran merem állítani, hogy nem. Kevés dologban voltam annyira biztos, mint magamban. Különben is, az emberben vagy egy sajátos… szerintem automatizmus. Előfordult már, hogy valamiről azt gondoltam, nem tudom megcsinálni. Majd úgy döntöttem, hogy nem is fontos nekem, hogy megcsináljam. Tehát leértékeltem a fontosságát. Például a latinnal voltam így. Annyira nem érdekelt a latintanulás, hogy csak a minimális szintet teljesítettem, amit az egyetemen muszáj volt, de nem éreztem kudarcnak.
– Hát nehéz is lett volna, hiszen tudtad magadról, hogy nem az a baj a latinnal, hogy nyelvi analfabéta vagy. Tudtál oroszul, tanultál angolul.
– Igen, tudtam, hogy meg tudnám tanulni, de nem érdekelt.
– Angolul hol tanultál?
– A gimnáziumban kezdtem.
– És ezen a nyelven tanítasz is. Oroszul már nem tudnál tanítani?
– Szerintem ha egy-két hónapot orosz nyelvi közegben élnék, visszajönne. Nagyon jól tudtam oroszul. De már több évtizede nem használom. Az angolt meg a gimnáziumban kezdtem, és az egyetemen ráhajtottam, mert angolul akartam olvasni. Épp azért, hogy olyasmit is el tudjak olvasni, ami magyarul nincs meg.
– Ez iskolai nyelvtanulás volt?
– Nem. Magánúton tanultam. Jártam tanárhoz, meg rengeteget olvastam és szótáraztam. Arra gondoltam, hogy ez majd segít, mert ha kiejteni nem is tudom a szavakat, a passzív szókincs elég az olvasáshoz. Később pedig úgy fejlesztettem, hogy a középhullámon fogható angol nyelvű adókon próbáltam megérteni, mit mondanak. Ezt nagyon tudom ajánlani mindenkinek. Ma már televíziók is vannak, de a hetvenes években még ezeknek a sercegő rádióknak is örültünk.