„A konfliktus az önkorrekció útja is, a gondolkodásban is, a viselkedésben is.”
– Közszereplő vagy tehát. Korábban is sokat rádióztunk együtt, de a rendszerváltás óta a televízióban is gyakran szerepelsz, sőt mostanában folyton bent ülsz valamelyik műsorban. Amikor éled az életedet a köztereken vagy nyilvános helyeken, nyilván megismernek, leszólítanak, reflektálnak rád. Vannak olyan esetek, amelyeket jellemzőnek tartasz?
– Sokféle ember van, és sokféle eset. Van, aki az ember mondandójához viszonyul, tehát ahhoz, amit a televízióban-rádióban hallott tőlem, van, akiben inkább az az alkat maradt meg, amilyennek látott, van, akinek a puszta tény fontos, hogy látott engem a televízióban. De ezt mindenki el tudja mondani, aki többször szerepelt már a tévében, tehát valószínűleg nem egyediek a tapasztalataim. Az egyik eset nem olyan régen történt. Tankoltam egy benzinkútnál, amikor egy kifejezetten csinos, bombázószerű szőke nő odaszólt nekem: Láttam a tévében magát, nagyon tetszett. Ilyenkor én be szoktam érni annyival – mert az ilyen leszólítások bizonyos értelemben sajátos agressziók az emberrel szemben, tehát nem gondolom, hogy nekem el kellene kezdenem beszélgetni az illetővel –, hogy azt mondom, köszönöm szépen, és mindenki megy tovább a maga útján. Itt is ez történt. De a nő folytatta: Az az igazság, hogy fogalmam sincs, miről beszélt. Erre már nem mondhattam azt, hogy köszönöm, csak zavartan mosolyogtam. De nem mondta rosszul – a nő valójában önmagával beszélgetett –, azt hiszem, tulajdonképpen a hangja tetszett, és egyébként is szimpatikusnak találtam. Na itt már tényleg zavarban voltam. Majd az egyoldalú beszélgetést ezzel zárta le: Sajnos az én pasim nem ilyen, na mindegy, viszlát. Nagyon helyes volt. Elmondta a maga monológját, és ez nekem nagyon tetszett. Aztán van olyan, aki úgy érzi, hogy meg kell mondania a tutit. Éppen tegnap a bölcsészkar menzáján odajött hozzám egy ember, éppen sorba álltam ebédért, és a következőket közölte: Nagyon nem értek egyet azzal, amit maga mond, de azért tisztelem, mert maga okos ember. Majd megkérdezte: Egyedül van most itt? Egyedül voltam. Na, akkor ebédeljük együtt, közölte. Ez történt. Előadta, hogy ő szélsőjobboldali nézeteket vall, de nemcsak a kommunistákat gyűlöli őszintén, hanem a nácikat is, de ne legyenek illúzióim, Amerikát hárommillió zsidó irányítja. Én néha megpróbáltam közbevetni ezt-azt, de világos volt, hogy neki is inkább arra van szüksége, hogy megnyilváníthassa önmagát. Én ezt tudomásul vettem.
– De téged nem zsidózott le, csak a hárommillió amerikait emlegette.
– Nem, személyre szólóan nem zsidózott. De volt, aki igen. Azt viszont tudni kell, hogy az ilyesmi sose rólam szól, hanem arról, aki megteszi. Ültem a Batthyány téren egy kávéház teraszán, és arra jött egy ember, láthatóan a kutyáját sétáltatta. Elhaladt előttem – így szokták egyébként csinálni –, majd visszaszólt, és lezsidózott. Mert úgy gondolta, hogy most legalább kiad magából valamit, és egyben bátornak is érezheti magát.
– Reagáltál?
– Igen. De hadd tegyem hozzá, hogy ilyesmi nem fordul elő gyakran. A zsidózást általában úgy szokták megoldani, hogy vagy az internetes kommentárokban, név nélkül zsidóznak le, vagy emailt írnak, szintén álneves címről. Ilyenkor én általában nagyon udvarias vagyok. Nem használok drasztikus szavakat, természetesen magázom az illetőt, aki engem tegezett, és megkérdezem, hogy bántotta-e őt az apja vagy az anyja gyerekkorában, megerőszakolta-e a nagybátyja, szóval olyasmiket kérdezek tőle, amik az intimszféráját érintik, és mindezt nagyon udvariasan.
– És miért így kezeled?
– Mert úgy gondolom, hogy az ilyen gyűlöletteli előítéletesség, amely nem személyes, tehát nem arról szól, hogy régóta ismerjük egymást, és az ismeretségünk során ő olyan tapasztalati anyagot gyűjtött rólam, ami miatt az ellenem felhalmozódott indulatát csak egy létező előítéletrendszerben tudja megfogalmazni. Nem. Itt arról van szó, hogy van egy gyűlöletteli világképe, amelyet egy számára ismeretlen emberre megpróbál rávetíteni. Én ilyenkor mindig abból indulok ki, hogy ezek kész előítélet-sztereotípiák, és nem véletlen, hogy ki az, aki ezt és a hozzá tartozó indulati reakciót magáévá teszi, amely arra készteti őt, hogy egy ismeretlen embernek ad hominem, tehát személyre szólóan vágja oda az előítéleteit. Ennek szerintem mindig személyes pszichológiai okai vannak, tehát olyan sérelmek történhettek az ő életében, amelyek erre őt fogékonnyá tették. Ezért én ezekre a sérelmekre próbálok találomra rákérdezni. Csak arra célzok ilyenkor, hogy talán azzal kellene inkább foglalkozni, ami őket bántja.
– De ugye nem gondolod komolyan, hogy ez hat?
– Na várjunk. Engem nem ő érdekel. A válaszomban csak az van benne, hogy problémának látom őt. Én nem néptanító vagyok ilyenkor, agresszív kíváncsiság van bennem. Agresszív, mert lehet hogy nem esik jól az illetőnek, ha ilyesmire rákérdez az ember.
– Szerintem nem vagy kíváncsi sem, mert nem érdekel a válasz.
– Igen, lehet hogy én is csak bántani akarom őt.
– Gyakran kapsz ilyen leveleket?
– Nem.
– Egyáltalán negatív visszajelzést gyakran kapsz?
– Szerintem az emberek ismeretlennek szívesebben adnak pozitív visszajelzést. Ha rosszat gondol, ritkábban mondja el, vagy valószínűleg egy tartósabb diskurzus kellene hozzá. De mondom, valószínűleg mindenkinek ez a tapasztalata, aki a nyilvánosságban gyakran szerepel. És én általában nem a magánéletemről beszélek nyilvánosan.
– Még nem vagy annyira „celeb”.
– Magyarországon azt hívják celebnek, aki kipakolja az életét. Ez egyáltalán nem az én műfajom. De azért van negatív visszajelzés is, amikor odajön hozzám egy ismeretlen, és elmondja, hogy mivel nem ért egyet. Van, aki csak deklarálja, van, aki arra is kíváncsi, hogy mit válaszolok.
– Mindig leállsz beszélgetni bárkivel?
– Nem, mondom, általában egy köszönömmel szoktam elhárítani a kezdeményezést. De ha valaki megtisztel azzal, hogy elmondja a véleményét, valahogyan muszáj viszonyulnom hozzá, természetesen korlátok között. Nem így szoktam barátokat szerezni. A másik típusát egyébként a közönségreakciónak a közintézményekben tapasztalom – és elefántcsonttoronyban élő kollégáim ritkán fogják föl a maga teljes súlyával, mit jelent az embernek egy ilyesfajta ismertség. Elképesztő. Mondjuk ha az ember vérvételre vár, kijön az asszisztens, meglát, és azt mondja: Hát magát én ismerem. És nem kell három órát várni.
– Szóval a közszereplés maga a nem elvárt protekció.
– Igen. Ez a közszereplés hozadéka. Mint ahogy az is, hogy a következő vérvétel alkalmával azt mondja nekem az asszisztensnő: Képzelje el, valamelyik nap megint láttuk magát a tévében, és mondtam a családnak, hogy itt a mi gondozottunk. Ezt értékelni kell, mert a nehézkes magyar ügyintézési viszonyok közt nagy segítség az embernek. És szerintem ezek a dolgok a világban kiegyenlítik egymást, mert egyfelől ismeretlenektől személyesen vagy telefonon nagyon ronda agressziókat is el kell tűrnöm, másfelől megtapasztalom az ismertség előnyeit is.
– De tudom, hogy téged a baráti, ismeretségi körödből is gyakran felhívnak a szerepléseid után.
– És nemcsak azok szerencsére, akik egyetértenek velem.
– Neked ez fontos?
– A visszaigazolás? Azt hiszem, igen. Mint már említettem, én individualista vagyok, tehát inkább azt mondanám, hogy korlátozottan fontos. Igazán fontos az, hogy amit én fontosnak tartok elmondani, azt el tudjam mondani. Az önkifejezési vágy nélkül egy ilyen public intellectual szerepet nem is lehet működtetni. És miután a dolog nem pénzkeresetről szól, és nem is arról, hogy bármiféle szakmai pozíciót, előnyt elérjek vele, tényleg csak az önkifejezés motivál, hogy azt, amire rájöttem, másoknak is el tudjam mondani. Ez a dolog lényege. Emellett persze az is fontos, hogy akiknek elmondom vagy akikhez eljut, hogyan reagálnak rá tartalmilag.
– Volt olyan siker az életedben, ami megütött? Tehát amelyik váratlanul ért, és nagyon jólesett, szakmailag, közszereplőként, bármilyen értelemben?
– Volt az életemben olyasmi, amit fontosnak éreztem, és nagy megelégedettséggel tölt el, hogy megcsináltam. Én inkább azt érzem sikernek, amiben szerepem volt, és a szerencse is úgy hozta – mert mindenhez kell szerencse az életben –, hogy végül megvalósult. Sikernek érzem azt, hogy megírtam sok olyan könyvet, amelyet meg akartam írni, illetve hogy mindegyik megjelent, ha kezdetben némi nehézségek árán is. Sikernek érzem azt is, hogy a nemzetközi tudományosságban is ott vannak a legfontosabb könyveim. Utaltam rá, hogy egy alapvetően kispolgári élethelyzetű családból jövök, ami az én családomnál nem feltétlenül értékrendet jelentett, tehát azt is fontosnak tartom, hogy ebből az élethelyzetből elértem a számomra életharmóniát jelentő középosztályi világot. Erre büszke vagyok, ugyanis én ezt nem örököltem, hanem megcsináltam magamnak.
– Arra gondolsz, hogy jó körülmények közt élsz, van mindenre pénzed, ami neked fontos: mondjuk nem egyszerűen autóval jársz, hanem megválaszthatod, milyen autót akarsz, nem egyszerűen lakásban laksz, hanem egy sok szempontból luxuskivitelezésű házban, elutazhatsz bárhová, ha akarsz, plusz van szakmai-társadalmi rangod?
– Igen. Ez egy erős középosztályi élethelyzet. Tehát fontosnak tartom az intellektuális-szakmai ismertséget, fontos, hogy békében legyek önmagammal, fontos számomra ez a közértelmiségi szerep, tehát az önkifejezés lehetősége és persze a magánéletnek is vannak olyan dimenziói, amelyek fontosak voltak számomra. De ez a magánéletem része, úgyhogy remélem, nem azt akartad kérdezni, milyen nőim voltak az életemben.
– Nem, ilyen bunkó kérdést nem tennék fel, de azt megemlíteném, ha már erre terelted a szót, hogy mindenki, aki téged ezer éve ismer, mint én, pontosan tudja, hogy világéletedben minden valamirevaló nőnek utánanyávogtál az utcán. Innen kaptad a Kiscica nevet is ifjúkori baráti körödben. És miután erre többnyire reagáltak az áldozatok, vagy azzal, hogy elmész te az anyádba, vagy pozitívan, ez jelzi, hogy te mindig készen álltál a kapcsolatteremtésre. Természetesen nem csak az ellenkező nemmel, bár a fiúkkal ez nem nyávogás útján történt.
– Igaz, de azért ne keltsük alaptalanul rossz híremet, védtelen hölgyeket sohasem molesztáltam volna. De valóban, én magamat is úgy látom, hogy kommunikatív alkat vagyok, és viszonylag könnyen teremtek kapcsolatokat. Amiből viszont nem következik, hogy meg is nyílok más embereknek. Tehát egy pontig nagyon nyitott vagyok és kommunikatív, de van egy határ, és mögé már csak azokat engedi be az ember, akiknek már van egy jókora felhalmozott bizalmi tőkéjük. Vagyis a nyitottság őszinte, de nem korlátlan. És ez nem természetes, mert ismerek embereket, akik nagyon zártak, szinte feltörhetetlenek, és ismerem azt a típust is, amelyik tíz perc beszélgetés után rád zúdít mindent.
– Azért ez mégsem ilyen egyszerű. Ugyanis pasikra, mint említettem, nem szoktál volt rányávogni.
– Valóban, én bizonyos értelemben abszolút nemzeti konzervatív vagyok, tehát az ellenkező neműek fontosabbak számomra, mint a hasonló neműek.
– Jó, térjünk vissza a sikerre, mert látom, hogy itt nem jutok tovább. Az eredeti kérdésem az élet kivételes pillanataira vonatkozott, nem általában a sikerességre. Hogy volt-e olyan sikered, amelyik megütött. Amelyik rendkívüli élmény volt.
– Nem, ilyen saját sikert nem tudok mondani, mert a sikerek nem váratlanul érik az embert, vannak előjelei, vár rá. Tudok viszont olyan eseményt mondani, amelyik a teljes valómat átjárta, bár az időpontjára már nem emlékszem pontosan. Akkor történt, amikor a kilencvenes években először járt Budapesten a Rolling Stones. Kimentem a Népstadionba. A küzdőtéren álltam. Rengetegen voltunk. És sose felejtem el, amikor a Honky Tonk Women megszólalt, akkor éreztem át a teljes súlyát annak, hogy szabad országban vagyok. Emlékszem a megrázkódtatásra, amelyet az élmény okozott, hogy itt van Mick Jagger, itt a Honky Tonk Women, szabad vagyok. A siker ennél sokkal racionálisabb: megdolgoztál érte, szerencséd is volt mellé, tehát nem váratlan. És persze, a magánélettel összefüggő sikerélményeim is vannak, mint mindenkinek, de ezekről most nem számolnék be. Pláne nem a kudarcokról.
– Erről nekem megint a politika jut az eszembe. A napokban az Európai Parlamentben az egyik néppárti képviselő azzal védte meg az Orbán-kormányt, hogy mi a probléma? Lezárták a határokat? Nem utazhatnak a magyarok? Nem kapnak valutát, hogy utazhassanak? Egészen elképedtem. Egy abszurd állapothoz, egy féldiktatúrához, egy rendőrállamhoz mérni azt, hogy miért nem érzi magát az ember szabadnak, miért nem érzi biztonságosnak és főleg polgárinak a saját országát húsz évvel a puha diktatúra eltűnése után – példátlan dolog.
– Jó, azért nem kell ezeket az ügyeket annyira átpolitizálni. Az ember legfontosabb szabadságjelzője a saját autonómiája. Soha semmilyen autonómia nem korlátlan, mert mindig lehetnek állami és magánkényszerek, amelyek belenyomnak olyan helyzetekbe, ahol nincs lehetőség autonóm választásra. De még a nagyon rossz helyzetekben is lehet valamelyest autonóm módon viselkedni, és ha nincs „háborús helyzet” az ember életében, akkor végképp van lehetősége az autonómiára. Tehát még egy hierarchikus kényszert, a munkahelyi alá-fölérendeltségre alapuló szerkezetet is lehet autonóm módon kezelni: te döntöd el, mit engedsz közel magadhoz, és mit tartasz távol. Szerintem ez a legfontosabb. A saját életemben ezt több-kevesebb sikerrel próbálom érvényesíteni. És ez más, mint a politikai szabadság dimenziója, de szerintem ezen fordul meg az emberek élete. Ha képesek önmagukat arra kondicionálni, hogy még ha kényszerek és diktátumok vannak is, legyen saját autonómiájuk, azaz legyen viszonyuk a diktátumokhoz is – és erre a szélsőséges esetek kivételével mindig van mód –, hogy rezerváltabbak legyenek, kevésbé azonosulók és elfogadók, már jó. Csak hát én azt látom, hogy a mi kultúránkban – és ezen a magyar kultúrát értem, nem az európai antik-zsidó-keresztény kultúrát, amelyben ma is benne van ez a lehetőség – úgy alakult az ország és a társadalom sorsa, hogy az autonómiaigény sokak szemében összeférhetetlenségnek és kekeckedésnek tűnik, ahelyett, hogy ezt tartanák a normálisnak. Ezzel szemben sokkal inkább preferált társadalmilag a feltétlen belenyugvó magatartás, a megfelelési vágy. És miután elég sokat éltem az Egyesült Államokban is, tudom, nem kell, hogy ez általános legyen. Igaz, hogy ott az individualizmus is sokkal erősebb. Erős összefüggés van ugyanis az individualizmus és az autonómia közt. Ezért mondtam korábban, hogy a magyarok inkább önzők, mint individualisták. Ami nyilván változik és változhat, nem fátum ez, de azt látom, hogy ha valaki szóvá tesz ezt-azt, előbb-utóbb sokan ellene fordulnak azzal, hogy most mit ugrál.
– Így van. Vagy azért, mert zavarja őket, hogy ez más, mint az ő magatartásuk, vagy azért, mert úgy gondolják, hogy ez rontja az ő pozícióikat, vagy nem is értik az egészet.
– Igen. Csakhogy az élethez mindig kell valami, ami a te autonómiádról, rólad mint individuumról szól. Amiből az következik, hogy kell lennie saját akaratodnak és saját fantáziádnak hozzá. A mi kultúránk a beszorítottság kultúrája, ezért válik egyfajta sajátos panaszkultúrává. Tudjuk, hogy be vagyunk szorítva, erről panaszkodunk, és ezzel a magatartással egyben tartósítjuk is a beszorítottságunkat. A magyar kultúrában van egy közmondás: addig nyújtózz, ameddig a takaród ér. Ez az életbölcsesség arról szól, hogy tudd, hol a helyed. Ehhez képest Széchenyi azt írja: Valami nagyobbszerűt! Széchenyit, ugye, nemzeti idolnak tartjuk. Lehet, hogy azért is, mert nagyon különbözött tőlünk. Mert mi csak addig nyújtózunk, ameddig a takarónk ér.
– És ennek megfelelően Magyarországon a konfliktus rossz dolognak számít. Pedig felismerni, belemenni, végigvinni és megoldani egy konfliktust – jól, rosszul, ez most mindegy –, nem jelent mást, mint végiggondolni a saját viszonyaink természetét és megváltoztatásának a lehetőségeit. Valószínűleg ezért is volt olyan könnyű rászoktatni a brutalitásra az embereket. Mert a brutalitás nem konfliktust akar megoldani, csak földbe akarja döngölni az ellenérdekű felet.
– Ebben egyetértek veled. Ez ugyanis számtalanszor előfordult velem, mert alkatilag is, intellektuálisan is képes vagyok konfliktust teremteni, és sok esetben meg is teszem. Meg is kaptam ezt kritikaként sok embertől, leginkább a saját anyámtól. De nem bánom, mert úgy gondolom, ahogy te, hogy ennek a magatartásnak elképesztő haszna van. Számomra is van haszna. Én is tanulok belőle, intellektuálisan is, de emberileg is, hiszen mindannyian folyton a saját határainkat próbálgatjuk, és mi másból jönnék rá arra például, hogy legközelebb nem így kéne csinálni. A konfliktus az önkorrekció útja is, a gondolkodásban is, a viselkedésben is.
– Természetesen, hiszen ha megoldani és nem elhessegetni akarod az aktuális problémádat, kénytelen vagy gondolkozni rajta. Egyre több tényezőjét ismered meg, egyre több szempontból. Ez a tapasztalás és tanulás alapja.
– Így van. És ugyanígy gondolom, ez tudatos kell hogy legyen. Csak hát azt látom, hogy abban a közegben, amelyben élek, a többség nem így gondolkodik: vagy elkeni, amit ki kellene élezni, vagy kitér előle, vagy abban bízik, hogy úgyis elmúlik anélkül, hogy neki bármit is kellene tennie ezért. Ebből voltak problémáim nekem is, de tényleg nem bánom. A dolog ugyanis csak aktuálisan tűnik problémának. Ha túljutottál rajta, csak a hasznai maradnak meg.